Hot Topic (More than 10 Replies) Contrabbasso&Professione (Read 12200 times)
emi
Senior Member
****
Offline



Posts: 405
Location: Firenze
Joined: 10.09.2004
Gender: Male
Contrabbasso&Professione
11.04.2005 at 20:40:54
Print Post Print Post  
Apro un topic insolito. 
Mi piacerebbe sapere quanti di voi (dei partecipanti a questo forum) sono dei professionisti a tutti gli effetti e vivono della loro sola musica e quale e' stata in grandi linee la loro formazione ed il loro percorso musicale. 
(conservatorio , piccole formazioni locali , etc.) 
E se altri invece riescono ad abbinare la loro professione extramusicale a progetti professionali legati alla musica.
Se la domanda e' troppo personale , tralasciatela e scusatemi.
Volevo solo farmi un quadro di quali strade (oltre allo studio) portano ed essere contrabbassisti di professione (essendo io ben lontano da cio'... Sad  )  e se negli anni e' possibile portare avanti progetti musicali importanti pur vivendo "ai margini" della professione del musicista. 

Grazie anticipatamente a tutti.
  
Back to top
 
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #1 - 12.04.2005 at 07:30:28
Print Post Print Post  
Bel Topic, Emi.
Dovremmo però anche distinguere fra Jazzisti e/o Classici. Non sempre i persorsi sono uguali Wink!

Vito
  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
tramaker
Full Member
***
Offline


W questo FORUM!!!

Posts: 183
Joined: 25.05.2004
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #2 - 12.04.2005 at 12:42:04
Print Post Print Post  
Giusta l’osservazione di Vito, è un gran bel topic. Visto che non lo fa nessuno comincio io.

FORMAZIONE - Ho suonato il basso elettrico nelle cantine, poi ho studiato con Piero Leveratto e con Attilio Zanchi (diversi ed eccellenti entranbi). Poi ho studiato musica di insieme con Paolo Silvestri. 
LAVORO E DILETTO - Ne sono uscito con una discreta tecnica, molto ascolto alle spalle, senza sapere bene cosa farmene. A quei tempi imperversava il trio di Jarrett, e io facevo il “bravo contrabbassista”  scimmiottando (male) Gary peac ock divertendomi sempre meno. 
Ho fatto il “musicista di mestiere” nel senso che è stata la mia unica fonte di sostentamento, ma non sarebbe stato possibile senza consistenti aiuti da parte dei miei (macchina, appoggi all’affitto e altre sciocchezzuole…). Quindi a 27 anni ho trovato un lavoro non musicale (crisi nera, non toccherò mai più il basso, fallimento, tragedia…). Ho smesso di suonare ma lo strumento non l’ho venduto. Dopo 5 anni vecchi amici eccellenti teatranti mi hanno chiesto se componevo qualslcosa per un paio  di laboratori scolastici. E’ partita per gioco, quello che ho composto è piaciuto. Ho ripreso in mano lo strumento senza lo stress del “devo camparci”, senza l’obbligo di fare il “bravo jazzista”, con il teatro che mi permetteva di sperimentare rumori, suoni, volumi, accostamenti, forme “strane”. Così sono rientrato in ballo. Va detto che ho la fortuna di un lavoro che mi lascia tempo.
DILETTO e PROFESSIONE – Mi riesce difficile la distinzione, e provo a spiegare perchè: quando io salgo su un palco non importa cosa faccio nella vita; in quel momento io sono un “professionista”: mi pagano e hanno diritto di pretendere da me un prodotto professionale. Conosco mentecatti che si arrabattano a dare pessime lezioni e a fare pessimo pianobar che sono tecnicamente dei professionisti, e strepitosi musicisti che non suonano per mestiere. 
Volevo precisare che quando io giudico un musicista, per mia deviazione teatrale, tendo a valutarlo come "performer" (cioè in base a quanto sa essere visibile o invisibile a seconda della necessità sul palco) quindi l'esecuzione è importante (MOLTO!!!) ma non è tutto.

Ovvio che chi può dedicare allo studio otto o dieci ore al giorno ha più probabilità di fornire un prodotto professionale rispetto a chi questo tempo non ce l’ha, ma a mia esperienza non è così scontato. 

Urka, è un tema delicatissimo  stuzzicante e rischioso...

ciao 
 

  
Back to top
 
IP Logged
 
Beppe
Senior Member
****
Offline


W questo FORUM!!!

Posts: 330
Location: Azzano S. Paolo
Joined: 08.01.2004
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #3 - 12.04.2005 at 13:38:39
Print Post Print Post  
Attualmente io ho un lavoro di ufficio "eight to five", e quando posso suono. Suono stabilmente con una orchestra classica di amatori e occasionalmente con altre formazioni. Molte volte suono con professionisti, i quali mi dicono sempre: "beato te, il lavoro di musicista significa continuamente fare marchette". Non so se sia proprio così, io non ho mai fatto solo il musicista, anche se mi ci sono pagato l'università (o meglio, le birre durante gli anni d'università).

Adesso suono comunque tanto (circa un concerto ogni 15 giorni, con punte verso dicembre di un concerto ogni 3-4 giorni), e mi diverto da matti. 

Certo non mi rimane molto tempo per studiare musica, però preferisco così, anche perché non ho un talento tale da suonare tra i superbig, sarei rimasto comunque nel mucchio.
  
Back to top
 
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #4 - 12.04.2005 at 16:49:18
Print Post Print Post  
Era sicuro che fosse un bel Topic quello di Emiliano, che ci dirà però come la pensa lui sul tema Wink!. Io, personalmente, già sono "onnipresente" sul Forum e se lo gradite potete leggere il mio "curriculum vitae". Secondo me non è un gran ché, per uno che dovrebbe essere un professionista ed a cui si richiede una certa professionalità. Però più di tanto non ho saputo fare.
Contrabbasso/professione:
vi dirò che non ho mai avuto problemi a raccimolare qualche soldino durante gli studi; potevo forse fare di più, ma la pallacanestro mi ammaliava col suo fascino tanto da aver giocato qualche partita in serie D ... che non è male Wink! Giocavo guardia destra ed ero un ottimo tiratore da tre. Se avessi saputo suonare il contrabbasso per come giocavo, uno Stefano Sciascia "me lo sarei mangiato intero" Wink! Ma sono contento del mio livello che mi permette di far ascoltare ancora ai miei allievi un pò tutta la principale letteratura classica (si dice "tutta" solo per dire!!) e di avere un lavoro molto ma molto privilegiato ... 
Purtroppo la realtà, secondo me, è che conosco molti altri contrabbassisti classici al mio livello o migliore, che purtroppo qui in Puglia (ma è un discorso che vale per tutto il Meridione) non trovano una valida sistemazione. Le orchestre sono poche (quelle pubbliche o pubbliche-private) e quelle "private" od "occasionali" pagano veramente poco. Noi non ci possiamo ribellare poichè siamo col coltello alla gola, ma è ora di svegliarci visto che siamo uno degli ultimi Paesi della CE a livello di "produzioni musicali classiche" (Opera o Sinfonica o Solistica in genere). Questo non ci onora molta! Infatti credo che la nostra specifica Scuola di Contrabbasso sia abbastanza evoluta (e lo è sempre stata), talvolta fin troppo, vedi nomi come Petracchi, Giorgi, Sciascia, Bocini, Ettorre, Lanzillotta, Siragusa, Donati, Benzi, Ferraris, Bosso, Scodanibbio e tantissimi altri veramente molto bravi sia didatticamente che artisticamente). Scusate se ne ho dimenticato qualcuno ma sono proprio tanti, anche nella classica contemporanea. 

Purtroppo qui nel meridione si "sfornano" molti bravi diplomati o "laureati" che dir si voglia, ma con poche possibilità di trovare una stabile sistemazione.

Da notare anche come, faccio un esempio, quasi tutti i miei pochi alunni suonano anche Jazz e frequentano l' Università Tradizionale o le Scuole Superiori (uno la scuola media). Allora, cosa deve fare uno per lavorare come "contrabbassista classico professionista"??? Avere ottocento Lauree alla Cepu ??? E qui mi fermo. Il tema è veramente scottante, infatti più che un tema è un vero e proprio PROBLEMA che, purtroppo, attanaglia un pò tutto il mondo dell' Arte non solo musicale.

Certo la dedizione ed il sacrificio "ripagano" sempre ... o quasi, ma non bisogna demordere e cercare di non avere una mentalità "provincialistica" , visto che ormai siamo cittadini del Mondo. 

Insomma, il sottoscritto si reputa graziato da Padre Pio o qualche altro Santo a lui molto amico (come il mio Maestro San Michele Cellaro, che per me rimane e rimarrà sempre un genio ... lo dico con stima e convinzione). Ma la problematica, ahimè, in generale riguarda un pò tutto il mondo del lavoro in Italia (non è che un avvocato od un medico se la passano meglio). STOP (fine prima puntata Smiley!).

Ciao

Vito
  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #5 - 12.04.2005 at 16:55:23
Print Post Print Post  
... ops !! ho dimenticato il mio amico e collega M.° Leonardo Presicci, che ringrazio per aver creduto in me in un momento "folle" della sua vita Smiley! La citazione, "mi consentano", era d' uopo ... !

Ciao

  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
emi
Senior Member
****
Offline



Posts: 405
Location: Firenze
Joined: 10.09.2004
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #6 - 12.04.2005 at 23:02:04
Print Post Print Post  
eccomi Vito ,non posso non rispondere all'invito Wink
Riguardo alla mia formazione il discorso e' fin troppo breve.  Ho suonato il basso "nelle cantine" come dice tramaker , 
poi trascinato dagli obblighi quotidiani mi sono allontanato dalla musica per poi rituffarmici con forza e ripartire dallo studio del contrabbasso (con enorme sollievo per il mio spirito). 
Attualmente divido cosi' la mia giornata: 
-4 ore di lavoro extramusicali che mi garantiscono il sostentamento minimo. 
-rimanente tempo nello studio (molto poco sistematico purtroppo) dello strumento e dei miei progetti musicali, 
con conseguenti serate (1 ogni 15gg in media .. mi auguro meglio per quest'estate...Wink  )

Studio e Suono per passione, vorrei di piu'.   
(anche se mi considero poco piu' di  un "newbie" Wink )

Detto cio', il punto del mio topic era anche un altro:  Mese dopo mese noto sempre di piu' che fare del contrabbasso una professione oltre ad una dolce passione e' cosa ardua.  Noto che buona parte di Chi vi riesce (e parlo sopratutto in ambito jazzistico) non ha nemmeno un po' di stabilita' e vive nella precarieta' totale , non avendo alcuna garanzia di stipendio per il futuro.  E' insomma attaccato alle serate ed ai progetti che si presentano via via... :  "far marchette" dice giustamente il conoscente di Beppe. 

MI auguro che queste mie ultime affermazioni vengano smentite. Ma se cosi' non fosse , e' lecito immaginarsi un futuro dove la maggior parte della giornata e' spesa in altri ambiti professionali , con i ritagli di tempo dedicati allo strumento. 
Dunque , in una situazione del genere , dove normalmente si e' considerati degli "Appassionati" e non dei Musicisti professionisti, 
e' Comunque possibile portare avanti dei progetti musicali professionistici, insomma seri... ?  E' possibile essere musicisti  a tutti gli effetti anche se la mattina ci si sveglia ed invece di prendere lo strumento in mano si e' costretti a marcare il cartellino in fabbrica o altro... ?
Le risposte di Beppe e Tramaker mi fanno intuire di si. 

Vi sarei molto grato se portaste avanti questo argomento che mi sta particolarmente a cuore. 

Un caro saluto a tutti, 
Emiliano. 
  
Back to top
 
IP Logged
 
MrPC
Senior Member
****
Offline



Posts: 291
Joined: 23.12.2003
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #7 - 13.04.2005 at 04:38:27
Print Post Print Post  
Beh, visto che il topic non è solo per i musicisti professionisti mi ci infilo anch'io.

Basso elettrico nelle cantine (alcune anche molto umide).
Contrabbasso ai tempi dell'università, studiando presso un Istituto Musicale e rubando molto tempo a casa ai miei studi universitari (però ero una soddisfazione per il mio insegnante).
Non mi sono mai buttato al 100% nella musica, anche perchè poi, oltre al lavoro, è arrivata la famiglia.
Attualmente 8 ore di lavoro al giorno, 1 ora di contrabbasso, prove e serate, giusto per coprire le spese.
  
Back to top
 
IP Logged
 
andrea
Senior Member
****
Offline


W il contrabbasso!

Posts: 436
Location: bergamo
Joined: 20.10.2004
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #8 - 13.04.2005 at 06:02:21
Print Post Print Post  
mi ci metto anch'io, che credo di essere il peggiore qua dentro.
innanzi tutto non sono un professionista, non lo sono mai stato e non lo saro' mai (ormai e' tardi! e non sono abbastanza bravo..)

ho iniziato al liceo da autodidatta sul basso (prima suonavo il faluto traverso), in un garage a suonare punk.
poi ai tempi dell'universita' ho cominciato il conservatorio (2 anni e mezzo) imparando quel poco che so di contrabbasso. purtroppo universita' e conservatorio per me erano inconciliabili e ho mollato il cons.
per un paio d'anni ho suonicchiato, finche' si e' formato il gruppo con cui suono attualmente, che a dispetto delle capacita' dei singoli (scarsine) riesce ad avere delle buone rispondenze di pubblico. da un'anno suono anche con un altro gruppo, e le prove che faccio tra i due sono la gran parte del tempo che dedico allo strumento. ovviamente faccio un'altro lavoro e il problema sono le 3 ore e passa che butto ogni giorno per andare/tornare.

mai pensato di diventare professionista. cerco sempre di essere professionale, cercando di dare quello che uno si aspetta da me quando mi chiama a suonare.

andrea
  
Back to top
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #9 - 13.04.2005 at 07:23:56
Print Post Print Post  
Volevo solo aggiungere una cosina per Emiliano.

Il musicista di professione è pari ad un avvocato di professione. Non so se mi spiego! Ogni musicista, a meno che non insegni in una struttura statale come il mio caso, diventa "imprenditore di se stesso". Cosa significa! Che ognuno può gestire liberamente la propria attività "imprenditoriale" come meglio lo ritiene più opportuno. Come l' avvocato più preparato, che avrà sicuramente più clienti, anche un musicista ben preparato e che si dedica costantemente allo strumento, avrà più chance di lavorare. Ma come nessuno garantisce il guadagno mensile ad un avvocato, la stessa cosa vale per il musicista. Secondo me è una "questione di scelte". Il tuo, caro Emiliano, mi sembra il tipico timore che attanaglia tutti i musicisti. Lo so, non è facile scegliere! Ma alla fine non ti spettare risposte dal Forum. Una cosa è forse certa: il lavoro del musicista di professione è veramente molto complicato.
Ma nella vita devi decidere TU quello che più ti appassiona: la mattina ti devi alzare con il gusto e la voglia di suonare, anche se questo vorrà dire non diventare dei potenziali "miliardari". Ma almeno non devi "vivere per lavorare", ma "lavorare per vivere". E la differenza mi sembra abissale.

Un saluto 

Vito

p.s.: mamma mia, ragazzi! E' proprio un topic interessantissimo visto che bene o male tutti ci siamo passati per queste "scelte" anche con prese di posizioni che magari poi ci hanno fatto soffrire. Non è facile, ma la convinzione e la stima di sé mi sembrano i fattori determinanti. Insomma, mai gettarsi troppo giù: ognuno ha le proprie abilità, chi maggiori chi minori! L' importante è "godere" della propria attività. Se avessi voluto guadagnare più soldi, credetemi, avrei fatto l' avvocato di professione. Ma non sono portato! Ho fatto una scelta di vita e la porto avanti con convinzione. STOP!
  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
emi
Senior Member
****
Offline



Posts: 405
Location: Firenze
Joined: 10.09.2004
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #10 - 13.04.2005 at 11:52:24
Print Post Print Post  
Quote:
Volevo solo aggiungere una cosina per Emiliano.

Secondo me è una "questione di scelte". Il tuo, caro Emiliano, mi sembra il tipico timore che attanaglia tutti i musicisti. Lo so, non è facile scegliere! Ma alla fine non ti spettare risposte dal Forum. Una cosa è forse certa: il lavoro del musicista di professione è veramente molto complicato.
Ma nella vita devi decidere TU quello che più ti appassiona: la mattina ti devi alzare con il gusto e la voglia di suonare, anche se questo vorrà dire non diventare dei potenziali "miliardari". Ma almeno non devi "vivere per lavorare", ma "lavorare per vivere". E la differenza mi sembra abissale.



Grazie Vito per le parole. In un certo senso sono di conforto , nonche' di stimolo. 
Il punto pero' e' che temo che la scelta fra:
"Arricchirsi con altri lavori Oppure sopravvivere con la musica" sia una scelta che non c'e' ... altrimenti l'avrei gia' fatta. (...)

Temo invece che (perlomeno nei miei panni) con la musica non ci sia modo neppure di sopravvivere (per sopravvivere intendo cmq. avere un tenore di vita dignitoso). 
Adesso non voglio esagerare ma la mia e'  una constatazione fatta su me stesso (che comunque ho tantissimo da lavorare e non posso certo pretendere) ma anche guardando molti altri musicisti. (Alcuni dei quali di indubbio valore...)

Esagero?
  
Back to top
 
IP Logged
 
Beppe
Senior Member
****
Offline


W questo FORUM!!!

Posts: 330
Location: Azzano S. Paolo
Joined: 08.01.2004
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #11 - 13.04.2005 at 13:37:40
Print Post Print Post  
Io non credo che il problema sia di scegliere se guadagnare molti o pochi soldi, 

forse la scelta è tra suonare per il piacere di farlo oppure suonare perché altrimenti i miei figli andranno in giro con le scarpe bucate. 

Senza contare che la vita privata di un musicista non è come quella di un impiegato, si rischia di metter su famiglia e non essere mai a casa.

Quindi, per la massa che deve far concerti per vivere, non si tratta solo di scegliere una professione ma fare una vera e propria scelta di vita.

  
Back to top
 
IP Logged
 
campus
Full Member
***
Offline



Posts: 229
Joined: 09.06.2004
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #12 - 14.04.2005 at 05:56:54
Print Post Print Post  
Condivido appieno le considerazioni di Beppe anche perchè purtroppo ne ho viste tante di queste vicende. 

Credo che riuscire a fare musica (o praticare un'attività artistica in genere) e a viverci sia una condizione OGGI di assoluto privilegio (che consente per chi ci crede un arricchimento interiore e un appagamento senza eguali rispetto ad altre attività umane) che pochi si possono permettere e pochi sanno gestire bene.

Abbandonate le velleità professionali tanti anni fa, ora mi ritengo semplicemente un innamorato della musica, credo da sempre, e di questo strumento in particolare che provo a frequentare come posso, compatibilmente con i quotidiani impegni di un lavoro che mi assorbe tanto tempo ed energie mentali e di famiglia.
  
Back to top
IP Logged
 
MrPC
Senior Member
****
Offline



Posts: 291
Joined: 23.12.2003
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #13 - 14.04.2005 at 06:52:57
Print Post Print Post  
Concordo anch'io per la scelta di vita.
Anche solo suonare il jazz per hobby crea non pochi problemi per il tempo che sottrai alla famiglia ed al Lavoro.

Dalla mia esperienza traggo la considerazione che, anche volendo suonare solo per hobby, la famiglia è un peso (vallo a raccontare a tua moglie ed ai tuoi figi che ogni giorno devi prendere in mano il tuo strumento per qualche ora, che ci sono le session da frequentare per non uscire dal giro, i concerti, i seminari da seguire, che il capodanno ti piacerebbe essere fuori a suonare e non alla festa di famiglia, ....). Qualche anno fa (di età) era possibile, più passa il tempo meno lo diventa. Generalizzo naturalmente.
Purtroppo ho visto molti amici musicisti a cui è andata a rotolo la famiglia per stare dietro a tutto quello che la passione musicale comporta.
Ma forse è solo il destino di chi non riesce ad uscire dal sogno di una vita "creativa" (non solo nel campo della musica).
Rimangono le scelte di basso profilo (ed insegnare la considero una tra queste). Ma fare il concertista è una scelta di vita che va affrontata con coraggio, determinazione e ponderazione, anche perchè non si ha sempre vent'anni.
  
Back to top
 
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #14 - 14.04.2005 at 08:56:02
Print Post Print Post  
Insegnare non è poi così male se ti pagano per il tuo reale valore ... infatti io mi pento di essere diventato un insegnante Wink!

Vi
  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
MrPC
Senior Member
****
Offline



Posts: 291
Joined: 23.12.2003
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #15 - 14.04.2005 at 10:15:06
Print Post Print Post  
Non dico che insegnare sia male, anzi, intendevo semplicemente che è una scelta meno "rischiosa" di altre.

P.S. tra le attività collegate al mio lavoro capita anche a me di fare l'insegnante, e lo faccio sempre con piacere!
  
Back to top
 
IP Logged
 
tramaker
Full Member
***
Offline


W questo FORUM!!!

Posts: 183
Joined: 25.05.2004
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #16 - 15.04.2005 at 09:17:40
Print Post Print Post  
SULLA PROFESSIONE

Io ritengo che il problema posto nei termini "ci campo/non ci campo" sia errato.

Ci sono approcci che mi paiono più azzeccati del tipo:
"Quando io suono, sono pagato il giusto?" 
"La mia attività musicale paga i suoi costi? (tempo perso, manutenzione strumenti, viaggi, etc...)"
"In che percentuale devo curare gli aspetti extramusicali (promozione, burocrazia, etc...) della mia attività per renderla redditizia?"
Se ne avete voglia mi pare un argomento stuzzicante, ne's pa?

Ciao a tutti
  
Back to top
 
IP Logged
 
emi
Senior Member
****
Offline



Posts: 405
Location: Firenze
Joined: 10.09.2004
Gender: Male
Re: Contrabbasso&Professione
Reply #17 - 15.04.2005 at 21:27:36
Print Post Print Post  
Ottimo argomento , ti dico la mia:

"Quando io suono, sono pagato il giusto?" 

Quale riferimento devo prendere per risponderti? 
Se vuoi una risposta "ideologica" ti dico di no. 
Fare o cercare di fare anche un briciolo d'arte dovrebbe essere valorizzato. A chi e' in grado di farlo dovrebbe essere concessa una certa "giustezza e tranquillita' economica" e perlomeno i presupposti a chi ha serie intenzioni di provarci. 
Tuttavia non viviamo nel migliore dei mondi possibili e quindi ti rispondo in altro modo. 
Ti dico che le 50 euro sottobanco che mi danno in media per le serate che faccio sono una cifra "giusta" se penso che io sono poco piu' di un newbie del jazz e che ho visto offrire queste condizioni a persone che hanno dedicato decenni alla musica, raggiungendo anche un alto livello e magari  hanno sacrificato tutto per essa.  (TENEBRE)




"La mia attività musicale paga i suoi costi? (tempo perso, manutenzione strumenti, viaggi, etc...)"

No. Se mettessi tutto nero su bianco e tracciassi una bella riga della "mia vita musicale" , toccherei con mano che la mia passione mi ha portato solo soddisfazioni emotive (certo non e' poco...) , ma non mi sono pagato nemmeno le spese. 


"In che percentuale devo curare gli aspetti extramusicali (promozione, burocrazia, etc...) della mia attività per renderla redditizia?"

Non lo so. Aiuto Wink

  
Back to top
 
IP Logged