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Very Hot Topic (More than 25 Replies) OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE CURIOSITA' (Read 27968 times)
vitoliuzzi
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE
Reply #20 - 19.07.2005 at 08:58:37
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Domenico DRAGONETTI

Un' altra curiosità che vorrei condividere e discutere eventualmente con voi; prima di andare al mare mi diletto in queste ricerche storiografiche:-)! Ma lo storiografo per eccellenza è un certo Tomas Martin, ve lo garantisco.

Da tempo sostengo che il mitico concerto di Dragonetti il LAM non sia attribuibile allo stesso ma a E. Nanny. Un' altra fonte che consolida la mia teoria è questa. Ve la racconto in breve.
C'è una lettera del Caffi nella quale egli parla di Domenico Dragonetti, della sua mano sinistra immensa come grandezza, del suo violone gigantesco, del contributo come eccelso solista in ambito londinese. Ma sulle sue capacità "compositive", Caffi ci lascia capire che il nostro caro Dragonetti dovesse essere proprio una schiappa. Caffi, infatti, (e siamo nel 1846) dubita anche dell' autenticità di alcuni concerti o pezzi a solo attribuiti a Dragonetti, proprio perchè lui non era molto bravo nello scrivere musica. Caffi conclude questa lettera affermando che il Dragonetti apertamente si faceva aiutare dai Maestri Veneziani per completare o correggere quello che andava maldestramente scrivendo. Fiona Palmer nel suo libro è dello stesso parere. Insomma un Dragonetti eccelso negli assoli e nel virtuosismo "violonistico", ma molto più scarso nella composizione. Ma almeno non era violinista ma un "contrabbassista di razza" Wink!.

A presto

Vito Liu 

  
vito liuzzi
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vitoliuzzi
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE
Reply #21 - 19.07.2005 at 09:16:48
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ops... dimeticavo un' altra piccola curiosità.

Il nostro Dragonetti suonava con la 1-2-3-4 cosa per me impensabile ma storicamente accettabile. Sembra che usasse molto il capotasto in differenti posizioni.
Ma come è possibile che usasse la diteggiatura naturale su di uno strumento gigantesco? Allora aveva ragione il Caffi quando diceva che le sue dita erano veramente forti e lunghissime. Come dice Dalla Torre, la storia del contrabbasso è veramente camaleontica. Nessuno strumento ha subito più variazioni e modifiche del nostro sotto tutti i punti di vista.

VL
  
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE
Reply #22 - 19.07.2005 at 11:41:34
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Chiedo scusa per la pedanteria:

Francesco Caffi
Storia della musica sacra nella già cappella ducale di S. Marco in Venezia (dal 1318 al 1797)
Leo S. Olschki editore
Firenze 

Sarebbe utile avere indicazioni simili anche sulle altre citazioni/commenti

Ciao

Daniele
  
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vitoliuzzi
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE
Reply #23 - 19.07.2005 at 13:05:06
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Quote:


Sarebbe utile avere indicazioni simili anche sulle altre citazioni/commenti

Ciao

Daniele


Caro Daniele,
non ho compreso bene questa tua ultima frase (grazie per la completa indicazione della fonte storica). Potresti chiarirla meglio per il mio cervello rattrappito? Smiley!

Grazie

VL
  
vito liuzzi
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE
Reply #24 - 19.07.2005 at 14:16:28
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ACCORDATURA ALLA VIENNESE

Qualche altra curiosità breve sull' accordatura alla viennese LA-RE-fa#-la.

Dovremmo comprendere una cosa fondamentale: questo tipo di accordatura nel periodo Viennese più florido musicalmente (1750-1810) era veramente molto sviluppata, diciamo che era la regola specie per chi componeva per il contrabbasso. Se volessimo fare musica filologica molti brani che suoniamo nella nostra accordatura standard, dovrebbero essere suonati in questo tipo di tuning. Si tratta di un' accordatura più libera e che risuona molto e che permetteva Wink! un uso più frequente della corda vuota e degli armonici. Prendiamo ancora una volta il concerto di Dittersdorf scritto nel 1767. Bene, la sua accordatura originale era proprio a quella alla Viennese, ed infatti le prime quattro battute possono essere eseguite senza usare corde pigiate ... un bel vantaggio! MA pensiamo a quel pezzo difficilissimo nelle prime due battute con i bicordi di MOZART (KV 612) Per questa bella mano. Mozart, forse consigliato da qualcuno ma non credo poi tanto, sapeva bene che con quel tipo di accordatura quei bicordi venivano più semplici. Per noi, invece, tutto è molto più complesso.
Insomma, nel periodo CLASSICO VIENNESE, dobbiamo immaginare i contrabbassi accordati con l' accordatura citata.
     Ma ci sono svantaggi? Beh, indubbiamente si. Se poteva andare bene per tonalità come, Remajor Si-, LA M, Fa#- per le altre tonalità si ricorevva ad un facile espediente: ACCORDARE LO STRUMENTO UN SEMITONO SOPRA (MibM, Do-, Sib+, Sol-).

Simpatica questa ultima cosa. Cmq., ragazzi, per fortuna col tempo l' accordatura si standardizzò in Mi-la-Re-sol (invertendo l' accordatura per quinte dei violini!!) e Bottesini ne fu uno dei principali fautori col suo Testore a tre corde.

E' proprio uno strumento "camaleontico" questo nostro DB ... che non sta per "decibel" Wink!

Ciao

VItO

  
vito liuzzi
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE
Reply #25 - 19.07.2005 at 16:59:37
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Chiedevo semplicemente indicazioni bibliografiche sulle citazioni fatte in modo da poter rintracciare facilmente i testi e poterli citare correttamente in sedi più istituzionali del forum che ci ospita.
Un po' come ho fatto per il testo del Caffi.

A presto
Ciao

Daniele
  
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vitoliuzzi
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE
Reply #26 - 19.07.2005 at 17:29:22
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Quote:
Chiedevo semplicemente indicazioni bibliografiche sulle citazioni fatte in modo da poter rintracciare facilmente i testi e poterli citare correttamente in sedi più istituzionali del forum che ci ospita.
Un po' come ho fatto per il testo del Caffi.

A presto
Ciao

Daniele


Caro Daniele,
tu hai tutte le ragioni nel voler conoscere le fonti bibliografiche per poter mettere insieme e meglio le fonti di un mosaico abbastanza complesso. Il problema è che quello che vi narro spero non con alterigia ma con un pizzico di altruismo nella condivisione comune di materiale storico e curiosità varie, NON SO NEANCHE IO da dove provenga. In parte sono conoscenze mie personali, altre vengono da Double Bassist, altre da raccolte sparse e variegate condotte nel tempo su Web, altre dalla 2xbasslist, altre sono mie personali deduzioni (che indico sempre come mie e prive di fonti) facendo il raffronto di varie idee. Se avessi la fonte bibliografica sotto mano la indicherei immediatamente, ma il problema del nostro strumento è che non ci sono molte di queste fonti. Sarebbe tutto più semplice. L' unico dato attendibile è il Brun con il suo "A new history of doublebass" e a fine testo ci sono una serie di fonti estremamente variegate: lettere, manoscritti di altri musicisti, testi introvabili in tedesco, brandelli di libri scovati chissà in quale museo o biblioteca. Ecco perchè il Brun non dovrebbe mancare nella biblioteca di qualsiasi serio o faceto contrabbassista. 

Quindi, sarei il primo a trovare ed indicare le fonti bibliografiche, ma non le ho ... purtroppo.

Come sai, non sono un grande appassionato di storia del contrabbasso (il mio amico M.° Leonardo Presicci, docente a Lecce, credo invece che sia molto ma molto più preparato di me sia contrabbassisticamente sia storiograficamente). Però le curiosità che possono spiegarmi qualcosa quelle si che sono di mio interesse.

Ops .... dimenticavo... 
Una delle fonti da tenere sempre in alta considerazione sono i "libricini" dei CD o il retro delle copertine dei dischi. Io ci faccio poco caso, ma sono una fonte inesauribile di notizie ... molte volte già conosciute specie sui contrabbassisti celebri. Ma sulle trascrizioni non c'è molto da dire se non parlare brevemente della biografia per me poco interessante di altri nomi meno conosciuti.

Insomma, Daniele, è un marasma generale. Brun è molto completo ed ha fornito una serie di dati prima sconosciuti. Ma c'è ancora molto da capire, sfatare o rivalutare. Spero che un giorno qualche altro lo possa fare con la stessa serietà e dogmaticità del Brun.

Grazie per la tua precisazione.

Un saluto.

Vito
  
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE
Reply #27 - 19.07.2005 at 17:38:10
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http://members.aol.com/donearlsto/stringacademy/bassplayerpage.html

Altra curiosità, non storica, su Rodion Azarkin fresca fresca dalla 2xbasslist. Forse le uniche notizie che abbiamo su web di questo grandissimo contrabbassista.
Forse ???

Se osservate la foto si possono notare due cose in particolar modo (a parte la bella faccia di Azarkin Wink!).
Una cordiera regolabile ma nello stesso tempo con accordatura fine (non so proprio a cosa possa servire ... però se la usa forse qualcosa fa). Diversi "pesi" posti sull' archetto al tallone, metà arco e punta. Sembra che Azarkin si trovi meglio con un arco così fatto poichè a suo giudizio gli archi più pesanti vanno meglio. E' una sua opinione che non condivido. Un tempo possedevo un Fracassi di 162 grammi (li costruiva per Caimmi che li voleva pesanti) che possedeva un suono dolcissimo ma che non mi permetteva di eseguire un Allegro con Fuoco come quello del Capriccio di Bravura di Bottesini. Bene, anzi male, l' ho venduto a sottoprezzo pur di venderlo ... ma forse ho fatto male! Un Fracassi non si dovrebbe vendere mai.

A presto

Vito
  
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE CURIOSIT
Reply #28 - 19.07.2005 at 19:12:09
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Allora diciamo che sono tutte fantasie, ipotesi e balle del "Dottore"... Smiley Smiley Smiley Smiley Smiley
  
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE CURIOSIT
Reply #29 - 20.07.2005 at 09:39:40
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Purtroppo no, caro Birra 69 Smiley!
Se avessi tale fantasia storiografica non starei qui a risponderti ogni volta ... non credi? No, no credi!

Bai

Vitico
  
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE CURIOSIT
Reply #30 - 20.07.2005 at 13:51:12
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Daniele,
qui puoi trovare un testo molto interessante (ovviamente sempre in Inglese) con qualche curiosità su accordature etc. Penso che siano 125 pp.. Per chi ama la storiografia.

http://www.edition-intervalle.de/00.html

Ciao

Vito
  
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE CURIOSIT
Reply #31 - 21.07.2005 at 09:38:52
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ALTRE CURIOSITA' STORICHE

LUNGHEZZA ARCO

Giovanni Bottesini diceva che un arco più lungo è necessario per chi suona da solista, mentre uno più corto si può usare in orchestra. Cosa interessante, inoltre, è quello che dice GUSTAVO LASKA (1847-1928), a noi più vicino storicamente. Egli dice:"L' arco per contrabbasso aveva inizialmente una forma molto corta, inadatta per lunghe legature e note sostenute. Molti anni fa mi venne in mente l' idea di avere un arco per contrabbasso lungo come quello di un violino, costruito appositamente per me. Questa mia idea ha avuto una tale risonanza che le numerose succesive imitazioni ne dimostrano i suoi vantaggi".

Del resto lo stesso Gary Karr suona con un arco alla tedesca lunghissimo, quindi non vi svenate se nei dischi ascoltate note "lunghissime" senza alcun cambio di arcata, anche se Karr è Karr!!

PESO DELL' ARCO - curiosità storica

Sul peso dell' arco sicuramente il XIX secolo è stato quello più dibattuto sul tema. Le concezioni erano diverse: A. Muller (1808/1867) insisteva in maniera corposa sul fatto che l' arco dovesse essere pesante tanto che nessuno potesse nutrire dei dubbi su questo fatto.
Il nostro Montanari intorno al 1850 stimò un peso sui 156 grammi (mamma mia! come il mio ex-Fracassi) come peso-ideale. 
Il nostro Bottesini nel suo Metodo decurtato come diceva Stefano Sciascia (a ragione!) nel 1869 diceva che il peso dell' arco dovesse essere proporzionato alla tensione, durezza, grossezza della corda. Quindi al suo tempo un arco pesante era logicamente più adatto rispetto ad uno più leggero (ma oggi sulle Corelli che arco dovremmo utilizzare? ... altro che fibra di carbonio!).

Poi un certo L. Hegner scriveva nel 1896: "Molti contrabbassisti considerano necessario usare un arco pesante per avere maggior suono. Ma questo è u errore, poichè un corretto uso di un arco leggero permette di ottenere tutte le stesse possibilità sonore che lo strumento è in grado di raggiungere.

Poi cambia un pò la musica con Findeisen (1938) il quale raccomandava archi di 125/135 grammi, e questo divenne il peso di riferimento in  Germania. 

Quello che ho citato in un altro post, Rodion Azarkin, grande solista russo, è dal 1960 che cerca di capirci qualcosa con i pesi dell' arco cercandone uno ideale!
Addirittura (cose da pazzi!) è arrivato a provare archi di 300 grammi per capire come potessero funzionare le cose, ma ancora oggi, vista la faccia, non credo sia molto contento.

Infine nel 2005 nel Forum Contrabbasso Italiano, il terrone sudista e semicontrabbassista V.Liuzzi sostiene: "Il peso dell' arco non può essere standardizzato. Ognuno lo sceglie provando diversi pesi in base alle proprie esigenze, alla propria comodità ed alle reazioni sonore del proprio strumento. Bottesini aveva ragione! Il tipo di corda utilizzata può influenzare il peso dell' arco, anzi di fatto lo influenza. Corelli arco più leggero, Pirastro Original Flat Chrome arco".
leggermente più pesante perchè più tese".

Passo e chiudo.

VL
  
vito liuzzi
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE CURIOSIT
Reply #32 - 21.07.2005 at 09:40:06
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8) sta per il numero 8 . Incredibile questi giochini Smiley!
  
vito liuzzi
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Re: OTTAVE NEL CONCERTO DI VANHAL e VARIE CURIOSIT
Reply #33 - 23.07.2005 at 09:56:11
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Ancora sula FALSA ATTRIBUZIONE del Concerto di Dragonetti che dovrebbe essere chiamato CONCERTO DI NANNY.

La fonte questa volta è un celebre forum Inglese (e se non lo sanno loro!) nel quale si dice più o meno così.

"Facciamo le cose per bene e cominciamo dall' inizio! Tanto per intenderci Dragonetti non ha scritto il "famoso concerto di Dragonetti", che fu opera di Edouard Nanny!
Se guardiamo tutti i manoscritti nel museo britannico, quelli di Dragonetti, o addirittura i lavori pubblicati da Yorke Edition o da Doblinger, è facile notare come questo concerto non ha la benchè minima rassomiglianza con tutte le altre composizioni del virtuoso italiano. Ma facciamo una cosa: confrontiamo il concerto di Nanny con quello attribuito a Dragonetti! Bene, sono la stessa cosa dal punto di vista formale!
David Walter ha scritto delle note informativa per questo concerto, ma la realtà è che Nanny ha fatto per il contrabbasso ciò che Kreisler ha fatto per il violino".

Insomma, ragazzi, ormai tutti sanno ed hanno dimostrato che il concerto di Dragonetti fu scritto da Nanny; del resto Dragonetti non era neanche un eccelso compositore. Allora lasciamoci ogni dubbio alle spalle e chiamiamolo per quello che è: Il Concerto di Nanny falsamente attribuito a Dragonetti.

Ma gli interessi a farlo passare ancora per concerto di Dragonetti sono altissimi, ed è facile capirne il perchè Wink!
Solo la Lemur, correttamente, lo indica come concerto di Nanny-Dragonetti , per non sviare il potenziale acquirente. 

Ma col contrabbasso è molto facile che altre "contamizazioni o falsificazioni" siano nascoste dietro l' angolo Smiley!.

Ciao

VL
  
vito liuzzi
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