Hot Topic (More than 10 Replies) CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione (Read 10501 times)
vitoliuzzi
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CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
26.03.2006 at 17:37:12
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Inizialmente ritenevo che i brani di Bottesini dovessero essere eseguiti a velocità supersoniche, da vera e propria Formula uno. In un Concorso, chi suonava una Tarantella in maniera tecnicamente perfetta e a velocità tripla rispetto alla verace ed autentica "Tarantella napoletana", vinceva il "Casco d' onore."

Ma così anche in un Allegro con Fuoco del Capriccio di Bravura od in altri brani. 

Poi, ascoltando con attenzione a quel poco che ci è rimasto discograficamente di Koussevitzky o di solisti a lui vicini, leggendo nella storiografia varia che i contrabbassisti avevano seri problemi ad eseguire in velocità alcuni passi orchestrali (parlo di un epoca a cavallo fra la metta dell' 800 e gli inizi del Novecento), ho cominciato a comprendere che forse qualcosa non andava.

Altra fonte diretta: la lite amiche al Bottesini di qualche anno fa fra Tom Martin e Petracchi. Il problema era come eseguire l' Andante di Gliere. Martin era per un tempo filologicamente più tranquillo. Petracchi, al contrario, per un' esecuzione più maestosa e molto ma molto più camminata. Chi fra i due aveva ragione? O quanto meno aveva più argomenti per avallare la propria tesi?

Un fatto è certo. Bottesini suonava su di uno strumento eccezionale, il Testore. Tre sole corde per il solismo, ma corde pur sempre ad alta torsione e magari avvolte in qualche lega preziosa per migliorarne gli scivolamenti.

L' altezza non poteva mai essere quella di tre soli millimetri usata dal Petracchi e da tanti altri Solitisti (le fritture si sentono bene anche dal vivo) che possono fare ciò in virtù del miglioramento tecnico dei materiali. Allora dobbiamo pensare che Bottesini, anche per una maggiore ampiezza e potenza sonora (non sempre nei teatri erano tutti li seduti in silenzio ad ascoltarlo), tenesse le corde ad altezza maggiore.

Per di più. L' uso del glissando al capotasto era praticamente la regola, come quella del tirare la corda a sinistra, o come quella di pigiarla appena fino a quando il suono venisse prodotto (definita dal Billè a posteriori la più difficile).

Ma quello che conta è: poteva umanamente Bottesini suonare una Tarantella alla velocità di uno Streicher (il compianto Maestro rimarrà sempre un Caposcuola). O forse pensava alla vera tarantella napoletana che è molto più lenta, una danza che non ha niente a che vedere con la techno. E poi, l' uso di tutti quegli arpeggi in armonico, l'uso smodato di terzine a semicrome e via discorrendo.

I cordoni del suo Testore, per quanto flessibili potessero essere, non credo che abilitassero a simili interventi acrobatici. La sua acrobazia va letta e deve essere letta nel contesto in cui veniva servita ai suoi ascoltatori. Chi scrive non è uno storico, nè tantomeno depositario di chissà quale dono di veggenza. Ma un osservatore più o meno sbadato.

Inoltre, l' osservanza del tempo, specie nelle Fantasie, doveva essere così rigido come oggi lo sentiamo quasi sempre (mi pare Sciascia a parte), oppure doveva ondeggiare come quei cantanti che a volte sembrano aver bevuto. Libertà nel fraseggio a scapito del tempo o rigore aprioristico?

Vorrei dire tante altre cose. Ma mi fermo qui. Vogliamo sempre fare della Musica la sua "filologia". E che sia! Ma dobbiamo sempre partire immergendoci nel periodo storico che stiamo analizzando. Il contrabbasso è molto più difficile da analizzare rispetto ad altri strumenti, visto che gli elementi di comparazione (specie quelli di natura tecnica) non ci forniscono tanti indizi. Ma quei pochi che abbiamo dovremmo analizzarli meglio, non alla stregua di ciò che avrebbe fatto un pianoforte, ma a quello che un contrabbasso materialmente poteva fare.

Attendo i vostri commenti con ansia.

Saluti

Vito
« Last Edit: 27.03.2006 at 09:11:28 by vitoliuzzi »  
vito liuzzi
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Massimo_P
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Re: CURIOSITA': Ma Bottesini a che "velocità&
Reply #1 - 26.03.2006 at 21:04:59
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Ciao Vito e ciao a tutti i contrabbassisti del forum.
Io la mia la dico con molta modestia. Intanto è sicuramente vero che non è detto che suonare un brano più velocemente possibile sia la scelta migliore; è una delle scelte, ma troppi altri fattori vanno tenuti in considerazione.
Riguardo però all'ineseguibilità di certi pezzi o di certi passi d'orchestra per i contrabbassisti delle epoche passate, secondo me c'è una malintesa quanto affermata tradizione, diffusa oralmente e anche su alcuni testi,  per cui su questi benedetti "cordoni" di budello tenuti altissimi i poveri contrabbassisti di cento anni fa potessero fare poco e niente, e solo negli ultimi cinquant'anni abbiamo iniziato a "respirare".
Ebbene, io mi sono comprato una muta artigianale di budello (prime due corde nude e terza e quarta rivestite) e vi assicuro che il calibro enormemente maggiore è più che ampiamente compensato da una tensione bassissima, per cui suonare i passi delle sinfonie di Mozart non è più difficile che suonarli bene sulle nostre abituali corde di acciaio (anche su corde super sottili  il IV mov. della Haffner rimane una bella sfida...).
Che ne pensate?

Saluti, Massimo Pinca
  
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peppe85
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Re: CURIOSITA': Ma Bottesini a che "velocità&
Reply #2 - 26.03.2006 at 21:33:24
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cmq non credo che le corde usate in passato siano proprio uguali a quelle in budello che si trovano oggi.queste ultime sono si piu spesse di quelle di acciaio, ma sono sempre piu morbide.
credo che le difficolta maggiori in passato le avessero per suonare la seconda metà della corda, quella si che doveva essere un impresa soprattutto considerando che l'action era piu alto rispetto al nostro.
credo di aver letto che il Mengoli suonasse a capotasto stringendo la corda tra pollice ed indice(naturalmente non sempre ma solo quando lo richiedeva la musica).
concludendo, credo che i contrabbassisti del passato per raggiungere i nostri risultati dovevano studiare molto di più e a quanto pare molti di loro(stando ai loro scritti così virtusistici quali Dragonetti Bottesini)lo hanno fatto.

ciao
  
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vitoliuzzi
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #3 - 27.03.2006 at 09:49:44
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Il problema che mi pongo, caro Peppe, è se effettivamente riuscivano a raggiungere i tempi metronomici che comunemente ci dicono di utilizzare. 
Credo che qualcosa debba essere ripensata.

Vito
  
vito liuzzi
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peppe85
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #4 - 27.03.2006 at 13:13:24
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sicuramente si
  
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peppe85
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #5 - 27.03.2006 at 13:15:15
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nel senso che alcuni canoni a mio avviso, dovrebbero essere rivalutati ,per avere un esecuzione quanto piu fedele è possibile(rispetto all '800)
  
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Beppe
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #6 - 27.03.2006 at 15:23:11
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Secondo me il problema non sta nel cercare di capire come suonavano all'epoca, ma come è meglio suonarlo ora. Suonare lento e filologico non ha nessun senso se è più bello suonarlo veloce e moderno. Il quarto tempo della Haffner citato da Massimo va fatto veloce (magari sbrodolando qua e là). Suonarlo lento perché una volta lo suonavano meno veloce è un'assurdità. 

Ho sentito in un incontro a Cremona Rostropovich che citava parole di Prokofiev poco prima di morire: "spero solo che fra qualche anno inventino dei corni che non stonino"...ed il commento è stato "pensare che adesso vanno molto di moda concerti con strumenti d'epoca"
  
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vitoliuzzi
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #7 - 27.03.2006 at 18:42:27
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La mia provocazione è stata forse fraintesa per colpa mia. Ma spero che il nostro Alfrè possa trarne uno spunto per il suo prossimo libro che non so proprio a che punto sia della gestazione Smiley
Negli anni, forse perchè mi sono rattrappito e studio molto meno, sto privilegiando quelle esecuzioni dove la musica per contrabbasso solo dal XVIII secolo ad oggi non sia succube "oggi" di un virtuosismo sfrenato volto a far perdere la bellezza delle sonorità calde che un mastodonte può produrre. Forse in questo sono rimasto legato agli insegnamenti del grandissimo Tom Martin e ne sono un nostalgico. Col tempo ho poi compreso che più si velocizza e meno l' orecchio umano riesce a percepire tutte quelle frequenze a lui poco congeniali che tendono come ad accavallarsi. 
Ma personalmente credo che "in medio stat virtus" (correggete il mio Latino fugace). 

E tutto questo lo dico solo per fornire un suggerimento a tutti quei giovani che si imbatteranno in concorsi od audizioni varie (anche concorsi solistici). Studiate prima la vostra commissione e poi prendete la vostra decisione!!! 

Un fatto è certo: non eseguirò mai più la Tarantella alle velocità stratosferiche che pure mi hanno reso molto. Proprio no Wink!

Boh, chissà Paola che ne pensa !

Ciao

Vito
  
vito liuzzi
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lory
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #8 - 27.03.2006 at 19:07:43
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concordo pienamente con vito ....
secondo me ne è un esempio la tarantella incisa dal maestro siragusa o il si minore nel suo sito .
scusate se rispondo facendo un esempio . lory .
  
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Fede
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #9 - 28.03.2006 at 11:23:23
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sono abbastanza d'accordo con vito in tutto, ma c'è una cosa che non mi convince e che penso vada considerata.

Ai tempi del bottesini, se non erro (correggetemi vi prego se riconoscete qualche imprecisione storica in quel che dico), esisteva un rapporto molto "competitivo" tra i virtuosi. Qualcosa di paragonabile oggigiorno ai chitarristi rock un po' tamarri o ai tornei (che sono proprio tornei e non concorsi) di fisarmonica o di clarinetto nel liscio.
Ci si ritrovava in alcuni centri culturali, tipo parigi e si dava dimostrazione di visrtuosità, si "gareggiava".
In bottesini come nel liscio penso che il compromesso con il buon gusto e con la pulizia delle note, quando più quando meno, ci sarà comunque stato.
Bottesini, secondo le cronache, stupiva! Stupiva il grande pubblico per cantabilità, per l'uso "nuovo" della tecnica (armonici e giù di lì) ...e anche per agilità!

Detto questo, la tarantella di siragusa non penso che sia "lenta" penso possa essere un'ottimo tempo, giustamente virtusistico.
E poi come si sa, la percezione del tempo è quanto di più relativo ci sia... figuriamoci rapportata nei secoli...

  
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Fede
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #10 - 28.03.2006 at 11:35:04
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Altre considerazioni:

La musica su strumenti "originali" non suona meglio o peggio! suona diversa! (...che ne dica rostropovich!).

La musica su strumenti "originali" nel periodo classico (mozart) tende spesso al più veloce. E risulta molto più facile!

I grandi del passato hanno molto studiato proprio come i grandi di adesso. La cosa andrebbe rapportata a un'enormità di fattori sociologici e antropologici e estetici e fisiologici e pratici.

Filologicamente parlando Bottesini (vito correggimi se sbaglio), usava uno strumento mediamente più piccolo dei nostri, tre corde, in budello rivestito (con una qualche seta mi sembra), con un manico molto in fuori, ripsetto alla cassa (ezio bosso ha montato il suo testore in questa maniera e là dove io ho il mi sulla prima corda lui ha il fa diesis!), corde presumibilmente alte, e come solista era sempre accompagnato da parti reali e non da orchestra completa.

Ciao
Fede
  
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lory
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #11 - 28.03.2006 at 15:16:53
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di  fatti fede io non ho detto che è lenta la tarantella nel cd del maestro siragusa ( per me è un incisione pazzesca ) . è staccata come dici te ad un tempo giustamente virtuosistico .

bye . lory .

  
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vitoliuzzi
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #12 - 28.03.2006 at 16:13:27
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Io aggiungerei anche la versione del nostro maestro Stefano che mi sembra staccata ad un tempo giusto, ed è anche bello sentire le due differenti versioni. Siragusa non riesce mai a prendere il Sol all' armonico mentre Stefano preferisce un' esecuzione meno balzata, ma in compenso quel sol lo prende sempre Wink!

E poi dicono che la tecnologia può far tutto! Fino ad un certo punto. Parliamo cmq. di due grandi incisioni. Forse Stefano, rispetto a Francesco, ha uno strumento davvero eccezionale sotto il profilo del timbro che è realmente unico. Quello di big Francesco è forse meno ricco di armoniche. Quello di Stefano ti parla appena lo tocchi: infatti mi ha promesso di noleggiarmelo per 20 euro al minuto. Non male!

VL
  
vito liuzzi
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #13 - 29.03.2006 at 11:40:05
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se non erro usava uno strumento di petracchi , però non ne sono sicuro .

caro vito io trovo anche molto belle delle cose del m° badila pur affrontando i pezzi del nostro bottesini a tempi stratosferici , tu e tutti gli altri cosa ne pensate ...?

qui il virtusismo mi sembra ben messo al servizio dell' autore . anche se secondo me e sempre meglio una tacca in meno che una tacca in più , non solo in bottesini ma soprattutto in certe sinfonie di mozart ( argomento trattato anche da massimo p. in un post precedente ) , mi diceva il maestro giuseppe  laffranchini ( primo violoncello della scala ) che secondo lui , alla fine del 700 e nell'800 era impossibile fare il 4° tempo della 41 al tempo che staccano i direttori oggi , oltre che per il fattore corde , come già citato da massimo e beppe , più per altro per l'uso dell'arco e degli archi  stessi che non erano evoluti e manegevoli  come i nostri di oggi .

bhoooo ??? aspetto delucidazioni . ciao . lory .
  
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Fede
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #14 - 29.03.2006 at 13:24:42
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Personalmente mi piace molto come Badila "gioca" con le cose tecnicamente più ardue e virtusistiche, nei pezzi del tipo "tema e variazioni". Trovo che in qualche maniera, stupisca e faccia spettacolo, che è uno degli aspetti per i quali lo stesso bottesini era famoso...

Sui tempi delle sinfonie mozartiane: non intendo certo mettere in discussione quello che dice lanfranchini, e forse caso per caso la situazione può avere diversi risvolti, ma tendenzialmente l'arco classico per via della sua curvatura e della lunghezza mi risulta agevoli la velocità e il rimbalzo... Volendo fare una media, come dicevo, la tendenza per le orchestre di strumenti "originali" è di suonare con tempi più veloci rispetto alle esecuzioni "moderne". (... o forse ultimamente, negli ultimi anni, i tempi si sono, filologicamente, alzati, anche se su strumenti moderni, mah...).
Gli archi non erano meno maneggevoli, ...erano sostanzialmente meno duttili, ma per certe musiche potevano essere ancor più adeguati (ed è per questo che si suona con strumenti "originali" (sempre con il dovuto compromesso)...).
  
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Re: CURIOSITA':Bottesini e velocità esecuzione
Reply #15 - 29.03.2006 at 15:48:47
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Io credo che abbia ragione il M° Laffranchini, non credo che gli strumentisti dell'epoca potessero suonare Mozart alle velocità attuali. Sia per l'arco, per le corde, per gli strumenti e per gli strumentisti.

Per rispondere su Bottesini: Il mio gusto personale mi fa piacere più l'interpretazione di Siragusa, rispetto a Badila (troppo veloce) o a quella di Stefano Sciascia (troppo lenta). Ma il mio è solo un gusto personale, altri potrebbero benissimo avere opinioni diverse.
  
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