Hot Topic (More than 10 Replies) Improvvisazione??? (Read 11206 times)
pastorius
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Improvvisazione???
07.09.2006 at 15:55:11
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Sto iniziando a studiare l'improvvisazione e mi sto concentrando sulle triadi degli accordi.

1) E' giusto iniziare dalle triadi?
2) Si possono suonare belle frasi utilizzando solo le triadi?
3) Devo copiare le frasi dei grandi? I grandi utilizzavano le triadi?

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Tazibus
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Re: Improvvisazione???
Reply #1 - 07.09.2006 at 16:09:30
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io ti consiglio di procurarti il dvd di Jamey Aebersold "Anyone Can Improvise".

spiega le basi per improvvisare (scale, arpeggi e via dicendo)
non so se esiste una versione tradotta in italiano, ma quella originale è in un inglese abbastanza comprensibile.

un altra fonte di insegnamento per l'improvvisazione è il libro di bob taylor "the art of improvisation"...

sia abersold che taylor si basano su una cosa che accomuna molti jazzisti: vedere lo strumento come estensione della propria persona.. e quindi riuscire a suonare qualsiasi cosa si riesca a pensare, quasi ad usare lo strumento come si usa la voce (ma ovviamente con le dovute differenze di estensione!)

ecco perchè molti jazzisti canticchiano mentre improvvisano...

bob taylor sembra giustamente contrario all'emulazione dei grandi solisti, e soprattutto è contrario a rimanere 'ingabbiato' nelle scale (in primis la scala blues) e negli arpeggi.
è giusto 'analizzare' le frasi dei grandi, per capire e metabolizzare determinati linguaggi... ma è sbagliato fare dei propri assoli un puzzle, con patterns e frasi ritagliate qua e là...

[spero di non avervi annoiato dicendo cose già dette e ridette!!]
  
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pastorius
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Re: Improvvisazione???
Reply #2 - 08.09.2006 at 09:38:35
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Grazie per il consiglio.

Quote:
io ti consiglio di procurarti il dvd di Jamey Aebersold "Anyone Can Improvise".

spiega le basi per improvvisare (scale, arpeggi e via dicendo)
non so se esiste una versione tradotta in italiano, ma quella originale è in un inglese abbastanza comprensibile.

un altra fonte di insegnamento per l'improvvisazione è il libro di bob taylor "the art of improvisation"...

sia abersold che taylor si basano su una cosa che accomuna molti jazzisti: vedere lo strumento come estensione della propria persona.. e quindi riuscire a suonare qualsiasi cosa si riesca a pensare, quasi ad usare lo strumento come si usa la voce (ma ovviamente con le dovute differenze di estensione!)

ecco perchè molti jazzisti canticchiano mentre improvvisano...

bob taylor sembra giustamente contrario all'emulazione dei grandi solisti, e soprattutto è contrario a rimanere 'ingabbiato' nelle scale (in primis la scala blues) e negli arpeggi.
è giusto 'analizzare' le frasi dei grandi, per capire e metabolizzare determinati linguaggi... ma è sbagliato fare dei propri assoli un puzzle, con patterns e frasi ritagliate qua e là...

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lory
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Re: Improvvisazione???
Reply #3 - 08.09.2006 at 12:02:37
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io non studi jazz , però dei miei amici si trovano mlto bene con il metodo di attilio zanchi 
  
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lory
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Re: Improvvisazione???
Reply #4 - 08.09.2006 at 12:03:04
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scusate gli errori .... e soprattutto ciao a tutti !!!
  
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pastorius
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Re: Improvvisazione???
Reply #5 - 08.09.2006 at 12:07:34
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Scusa qual'è il titolo del metodo di Attilio Zanchi?



Quote:
io non studi jazz , però dei miei amici si trovano mlto bene con il metodo di attilio zanchi 

  
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pino
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Re: Improvvisazione???
Reply #6 - 08.09.2006 at 13:14:12
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saper improvvisare, diciamo la verità, è l'ambizione di tutti noi giovani (...) contrabbassisti con la passione del jazz. Penso però che sia necessario tenere in considerazione alcuni punti:
1. il mestiere del contrabbassista è il groove, è essere lo snodo tra la ritmica e l'armonia; questo è quello che vogliono gli amici che suonano con noi; l'improvvisazione è un di più (dal loro punto di vista);
2. eccedere nell'improvvisazione con il cb genera in chi ti ascolta l'effetto "diapositive delle vacanze" (belle, belle, ma che p...)
3. non sono considerazioni solo mie; sono cose che dicono in tanti, per esempio Percy Heat (che era tra l'altro, il contrabbassista del modern jazz quartet e pare non amasse suonare i "solo" perchè, diceva, del solo del contrabbasso non gliene importava niente a nessuno...)
4. (la più importante): improvvisare significa avere sotto controllo cose da nulla come strumento, armonia, senso ritmico e gusto, il che significa anni di studi pazienti e di brutte figure con gli amici.
5. ho cercato per anni il metodo che mi aiutasse a trovare le scorciatoie (i tips, come dicono a new york) per sviluppare improvvisazioni convincenti. Mi sbaglierò ma questo metodo non c'è, ed è logico che non ci sia.
6. in sostanza: non dico di non dedicarsi all'improvvisazione con lo scopo di sonare i solo (ci provo tutte le sere): dico solo che il modo migliore per arrivarci è essere pazienti e aver passato tanto (ma tanto) tempo nello studiare e suonare linee di accompagnamento sempre più convincenti e, come dire, efficaci. Alla fine, improvvisare un solo significa suonare linee melodiche su una base armonica. Le differenze rispetto all'accompagnamento sono molte meno di quante si possa pensare.
7. (e la pianto qui, giuro) il metodo migliore è quello che ti suggerisce il tuo maestro, perchè con ogni probabilità lui ha in mente un percorso "formativo" ben chiaro. Ti faccio un esempio: io ho il metodo di Marc Johnson e quello di Bob Magnusson. Il primo specificamente dedicato all'improvvisazione, mentre il secondo di natura più, diciamo così, generica. Bene, il mio maestro mi sta facendo fare i primi passi nell'improvvisazione "solistica" usando questo metodo. Vedi, alla fine il metodo è quello del maestro, mentre il "metodo" alla fine è un semplice strumento.
Spero di non essere stato eccessivamente pedante.
Ciao, giuseppe (commercialista ufficiale del sito per nomina vitiana)
  
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francesco_defendi
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Re: Improvvisazione???
Reply #7 - 08.09.2006 at 14:00:50
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Quoto Pino...(ma quale pedante??!!)

Hai detto cose condivisibili e vere.
Grazie dell'intervento.
Ciauz a todos

Fra
  
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pastorius
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Re: Improvvisazione???
Reply #8 - 08.09.2006 at 15:58:48
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GRAZIE!!!
Sei stato davvero gentile e sincero.

Potresti darmi i titoli dei libri di Marc Johnson e quello di Bob Magnusson.

Quote:
saper improvvisare, diciamo la verità, è l'ambizione di tutti noi giovani (...) contrabbassisti con la passione del jazz. Penso però che sia necessario tenere in considerazione alcuni punti:
1. il mestiere del contrabbassista è il groove, è essere lo snodo tra la ritmica e l'armonia; questo è quello che vogliono gli amici che suonano con noi; l'improvvisazione è un di più (dal loro punto di vista);
2. eccedere nell'improvvisazione con il cb genera in chi ti ascolta l'effetto "diapositive delle vacanze" (belle, belle, ma che p...)
3. non sono considerazioni solo mie; sono cose che dicono in tanti, per esempio Percy Heat (che era tra l'altro, il contrabbassista del modern jazz quartet e pare non amasse suonare i "solo" perchè, diceva, del solo del contrabbasso non gliene importava niente a nessuno...)
4. (la più importante): improvvisare significa avere sotto controllo cose da nulla come strumento, armonia, senso ritmico e gusto, il che significa anni di studi pazienti e di brutte figure con gli amici.
5. ho cercato per anni il metodo che mi aiutasse a trovare le scorciatoie (i tips, come dicono a new york) per sviluppare improvvisazioni convincenti. Mi sbaglierò ma questo metodo non c'è, ed è logico che non ci sia.
6. in sostanza: non dico di non dedicarsi all'improvvisazione con lo scopo di sonare i solo (ci provo tutte le sere): dico solo che il modo migliore per arrivarci è essere pazienti e aver passato tanto (ma tanto) tempo nello studiare e suonare linee di accompagnamento sempre più convincenti e, come dire, efficaci. Alla fine, improvvisare un solo significa suonare linee melodiche su una base armonica. Le differenze rispetto all'accompagnamento sono molte meno di quante si possa pensare.
7. (e la pianto qui, giuro) il metodo migliore è quello che ti suggerisce il tuo maestro, perchè con ogni probabilità lui ha in mente un percorso "formativo" ben chiaro. Ti faccio un esempio: io ho il metodo di Marc Johnson e quello di Bob Magnusson. Il primo specificamente dedicato all'improvvisazione, mentre il secondo di natura più, diciamo così, generica. Bene, il mio maestro mi sta facendo fare i primi passi nell'improvvisazione "solistica" usando questo metodo. Vedi, alla fine il metodo è quello del maestro, mentre il "metodo" alla fine è un semplice strumento.
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pino
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Re: Improvvisazione???
Reply #9 - 08.09.2006 at 18:08:45
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bob magnusson: the art of the walking bass
marc Johnson - Chuck Sher: concepts for bass soloing

ti suggerisco di lasciar perdere marc johnson per il momento. E' il classico metodo che ti fa venire più voglia di smettere che di studiare (un pò come andare ad un concerto di Christian Mc Bride, tanto per intenderci).

tra l'altro, il metodo di di magnusson risponde con un grande SI alla tua domanda se sono importanti le triadi. 

Un esercizio carino con le triadi (e questa parola mi fa molto male, dato che sono juventino) è suonare un walking su un pezzo "scolastico" tipo Autumn leaves suonando con lo stesso schema su ogni accordo. Cerco di spiegarmi con un esempio: parti usando la sequenza 1- 3 - 5 -1 su ogni accordo, poi giri la sequenza tipo 3 - 1- 5 - 3, poi ancora (5 - 3 - 1 - 5). prova tutte le combinazioni, e poi "mischiale" e poi falle in posizioni diverse... insomma, per la prossima settimana sei bello e che sistemato!

Ciao

giuseppe
  
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dinibass
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Re: Improvvisazione???
Reply #10 - 08.09.2006 at 18:46:28
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solo una battutina se me la permettete, sul solo del basso (mi allaccio ai punti elencati da Pino):

"il solo del basso è come un orgasmo: senti che sta per arrivare ma non puoi fare niente per fermarlo!"

(non è mia, vabbè...)

saluti e buono studio (anche a me stesso!)

giorgio
  
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gpto
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Re: Improvvisazione???
Reply #11 - 08.09.2006 at 20:17:12
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concordo con quasi tutto detto fin ora. 
Vorrei aggiungere che l'improvvisazione è un fatto personale, secondo me dipende molto dalle influenze musicali. Non dico di scimmiottare i grandi, ma di ascoltarli trascriverli ed assimilarli. Un altro modo carino per avvicinarsi all'improvisazione( forse un po dimenticato) è quello di studiare il tema per poi "giocarci sopra" scomponendolo ed  aggiungendo note nuove etc...se proprio non si vogliono usare le "solite scale e accordi". ... non so se mi sono spiegato.
  
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Tazibus
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Re: Improvvisazione???
Reply #12 - 08.09.2006 at 22:23:08
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uhm.. a me un concerto di christian mc bride mi fa venire ancora più voglia di suonare!

io sinceramente non sono daccordo al fossilizzare il contrabbasso in una dimensione prettamente ritmo-armonica.
a questo punto il contrabbassista ha più diritto del batterista, a fare gli assoli..!
ed in un concerto di un trio chitarra-contrabbasso-batteria dovrebbe improvvisare allora solo il chitarrista?
..ciò mi sembra molto più noioso di un assolo di un contrabbasso..

secondo me è un pò un alibi la scusa della funzione ritmica e armonica del contrabbasso..
molti contrabbassisti si scocciano a studiare improvvisazione.. e si trovano questo alibi..

(pino, ovviamente non mi riferisco a te.. parlo in generale.. magari ho pure generalizzato troppo il tuo discorso...)

ciao!

  
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nino
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Re: Improvvisazione???
Reply #13 - 09.09.2006 at 08:27:14
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GRANDE MITICO PASTORIUS!!!!

Mi ero ripromesso di non scrivere più sul forum (che seguo però sempre con attenzione ed affetto) a causa dei grossi dubbi che ho sul fatto di potermi ritenere un contrabbassista degno di questo nome, ma tu hai sollevato il problema dei problemi!!! Il problema per eccellenza!! D'altronde credo che, per chi suona, l'improvvisazione rappresenti uno dei momenti di maggiore creatività ed espressione.

Peraltro le tue curiosità e richieste le capisco perfettamente. Sono state anche le mie, e ti posso assicurare che in questo campo difficilmente troverai grossi aiuti concreti. Quanto ho dovuto tribolare!

Quindi nella speranza di evitarti quello che ho passato io( e sto passando ancora perchè è una ricerca che giustamente non finisce mai),  mi permetto di dirti alcune cose:

sgombriamo il campo da alcune ovvietà: per l'improvvisazione serve ovviamente tutto: studiare, leggere, sentire ed anche vedere. Gli spunti possono venire da qualsiasi cosa. Ma come cominciare?

Beh su un determinato accordo vanno bene le note della scala. 
Perfetto! Ma usate come?

Beh se come hai detto anche tu ti limiti a quelle dell'accordo certo non sbagli. 
Stupendo! Così a casaccio?

Non proprio. Poiche la musica deve dare emozione, sappi che ci sono alcune note che danno un senso estremo di stabilità, ed altre invece un pò più di tensione. 
Grande! Ma pure all'interno dello stesso accordo?

Esatto; la terza e la settima, come anche la quinta, hanno un "colore" diverso dalla tonica. Ed allora per cominciare Mi permetto di suggerirti questo esercizio consigliatomi da un amico sassofonista, che per me fu una vera e propria rivelazione, e spero ti possa essere di molto aiuto: 
su una progressione II  V  I  ad esempio in tonalità di DO (quindi  REm - SOL 7 - DO) suona queste note, possibilmente in un registro un pò acuto perchè "cantano" meglio: FA mi re do - SI la sol fa - Mi. Ho evidenziato con il maiuscolo la nota di arrivo su ogni accordo (CHE COME VEDI E' SEMPRE LA TERZA). L'esercizio è banale, una semplice scaletta discendente, ma se dai un senso ritmico, può diventare un primo piccolo solo. L'IMPORTANTE E' CHE AI CAMBI DI ACCORDO PIOMBI COME UN FALCO (E LA FAI SENTIRE BENE) SULLA TERZA. 
Ovviamente l'esercizio si può fare anche con le quinte , ecc. Prova a farlo in tutte le tonalità per due mesi. Poi ne riparliamo. 
Mi scuso per le banalità che posso aver detto , ma da quello che ho capito stai iniziando.
Buona musica, e alla prossima!
Un saluto a tutti, Nino.
  
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emi
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Re: Improvvisazione???
Reply #14 - 09.09.2006 at 08:59:54
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Dico la mia:
Oltre a tutte le cose sacrosante che avete scritto (ascolto, studio, etc)
direi che per improvvisare e' necessario avere un approccio complessivo alla musica di tipo "improvvisativo":
Sapere gestire un pezzo nella sua interezza personalizzandolo, improvvisando i passaggi, le variazioni... 
Forse non riesco  bene a spiegarmi. 
Faccio un esempio: 
Ho fatto una prova l'altra sera con un sestetto con repertorio swing e parti scritte. 
Ognuno di noi pero' ha gestito la propria parte in maniera autonoma, improssivando e muovendosi (entro i limiti concessi, ovvio) all'interno del brano.
Credo sia un po' "l'asso nella manica " dei jazzisti... 
ed infatti  i brani venivano e venivan anche bene...  giusto con due scarabocchi a lapis sopra le parti... 
e c'era un bel po' di noi 6 in quella musica. 
 
Non soltanto improvvisazione nei "solo" quindi, ma "improvvisazione" come modo di conecpire la musica, di approcciarsi ad essa. 

Vista da questo punto di vista, lo studio sistematico che la musica classica giustamente impone, puo' diventare un limite (ho visto bravissimi musicisti incapaci di concepire la musica come l'ho descritta qua sopra) mentre al contrario approcciarsi allo studio in maniera un po' meno canonica (ad esmpio suonando quasi a caso sopra la radio, come hanno fatto agli inizi tanti giganti della musica afro-americana) puo' essere d'aiuto. 

Spero di non aver generalizzato troppo e scusate la lunghezza del post.

Emiliano
  
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Fab
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Mi piacerebbe suonare
come lui !

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Re: Improvvisazione???
Reply #15 - 09.09.2006 at 12:52:49
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Avete già detto tutto, quindi mi concedo un attacco di "diarrea verbale".
Pino ha in parte ragione a proposito degli assoli (io alla mia veneranda età ci ho fatto il callo ma voi quando suonate nei clubs ancora sooportate il rumore dei bicchieri, quelli che sghignazzano etc. proprio sul solo di basso che cosi' si sente meglio il casino ?) pero' che goduria sentire dei begli assoli di contrabbasso (ancora ricordo Mingus al Music Inn di Roma negli anni '70). E vi dico una cosa impopolare: Christian McBride ha un groove da paura ma avete mai ascoltato LIVE Dave Holland ? Per chi fa attenzione alla tecnica e all'intonazione direi che è impressionante !

Nino, il tuo esercizio (o del tuo sassofonista) è quello giusto per cominciare.
Tuttavia mi permetto di riassumere la mia esperienza in questo campo nel caso la cosa possa interessare a Pastorius o ad altri.

1) Studia bene l'armonia e qualche mese dopo comincia a selezionare i brani che vuoi studiare per affrontare l'impro;
2) se prendi brani dove qualche grande ha inciso un assolo, trascrivi l'assolo del grande (io ho fatto cosi' con Mingus);
3) mettiti al piano per capire le successioni di accordi di un dato brano;
4) fai quello che dice Nino;
5) comincia a provare come ci stanno sopra le scale alterate, diminuite tono/semitono e semitono/tono (facendo attenzione a dove e come cadono certe note particolari, un po come quelle evidenziate in maiuscolo da Nino). Il problema iniziale di ogni solista è "quale scala su quale accordo" (poi bisogno subito interessarsi dell'espressione, del ritmo, del "tiro", etc.).
6) torna indietro e comincia a suonare il tema, ancora il tema e poi ancora il tema (consiglio di Sal Nistico) per capire dove capitano certe note, quelle che danno fascino al tema, e perché. In questo senso divertiti con i temi di Antonio Carlos Jobim e ne vedrai delle belle;
7) ricama sopra il tema a modo tuo;
8) la sera che vai a suonare dimentica tutto quello che hai fatto e suona: sei hai studiato bene un pezzo il lavoro fatto è ormai metabolizzato.

Riguardo alla seconda parte del mio punto 5), consiglio a Pastorius di procurarsi un metodo "basico", al limite idiota una specie di "For Dummies" sui modi.
Io consiglio (e glielo ho fatto fotocopiare) ai giovani musicisti che stanno suonando con me, di spaccarsi le palle al pianoforte (e poi sullo strumento) con un manualetto cretino cretino "New Concepts in linear Improvisation" di Ramon Ricker. Ce ne sono mille altri migliori, fatti meglio ma parlo di questo solo perché è l'unico che possiedo personalmente (ormai da tempo immemore).

Beh, io mi sono stancato della mia diarrea verbale e voi di starmi a leggere. Ciao a tutti.
  
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pastorius
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Re: Improvvisazione???
Reply #16 - 11.09.2006 at 12:35:59
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Grazie mille per i consigli sei stato molto gentile.

Adesso sto studiando sul metodo numero 1 di Bergonzi e sto suonando le note 1-2-3-5 degli accordi maggiori e 1-3-4-5 per quelli minori.
Poi più avanti nel libro arriva a farti suonare tutti i gradi di ogni accordo.

Pensate sia un buon modo di iniziare?



Quote:
Avete già detto tutto, quindi mi concedo un attacco di "diarrea verbale".
Pino ha in parte ragione a proposito degli assoli (io alla mia veneranda età ci ho fatto il callo ma voi quando suonate nei clubs ancora sooportate il rumore dei bicchieri, quelli che sghignazzano etc. proprio sul solo di basso che cosi' si sente meglio il casino ?) pero' che goduria sentire dei begli assoli di contrabbasso (ancora ricordo Mingus al Music Inn di Roma negli anni '70). E vi dico una cosa impopolare: Christian McBride ha un groove da paura ma avete mai ascoltato LIVE Dave Holland ? Per chi fa attenzione alla tecnica e all'intonazione direi che è impressionante !

Nino, il tuo esercizio (o del tuo sassofonista) è quello giusto per cominciare.
Tuttavia mi permetto di riassumere la mia esperienza in questo campo nel caso la cosa possa interessare a Pastorius o ad altri.

1) Studia bene l'armonia e qualche mese dopo comincia a selezionare i brani che vuoi studiare per affrontare l'impro;
2) se prendi brani dove qualche grande ha inciso un assolo, trascrivi l'assolo del grande (io ho fatto cosi' con Mingus);
3) mettiti al piano per capire le successioni di accordi di un dato brano;
4) fai quello che dice Nino;
5) comincia a provare come ci stanno sopra le scale alterate, diminuite tono/semitono e semitono/tono (facendo attenzione a dove e come cadono certe note particolari, un po come quelle evidenziate in maiuscolo da Nino). Il problema iniziale di ogni solista è "quale scala su quale accordo" (poi bisogno subito interessarsi dell'espressione, del ritmo, del "tiro", etc.).
6) torna indietro e comincia a suonare il tema, ancora il tema e poi ancora il tema (consiglio di Sal Nistico) per capire dove capitano certe note, quelle che danno fascino al tema, e perché. In questo senso divertiti con i temi di Antonio Carlos Jobim e ne vedrai delle belle;
7) ricama sopra il tema a modo tuo;
8) la sera che vai a suonare dimentica tutto quello che hai fatto e suona: sei hai studiato bene un pezzo il lavoro fatto è ormai metabolizzato.

Riguardo alla seconda parte del mio punto 5), consiglio a Pastorius di procurarsi un metodo "basico", al limite idiota una specie di "For Dummies" sui modi.
Io consiglio (e glielo ho fatto fotocopiare) ai giovani musicisti che stanno suonando con me, di spaccarsi le palle al pianoforte (e poi sullo strumento) con un manualetto cretino cretino "New Concepts in linear Improvisation" di Ramon Ricker. Ce ne sono mille altri migliori, fatti meglio ma parlo di questo solo perché è l'unico che possiedo personalmente (ormai da tempo immemore).

Beh, io mi sono stancato della mia diarrea verbale e voi di starmi a leggere. Ciao a tutti.

  
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Re: Improvvisazione???
Reply #17 - 12.09.2006 at 08:48:21
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Volevo aggiungere che facendo gli esercizi del libro Bergonzi numero 1 eseguendo i gradi degli accordi (1-2-3-5) per quelli maggiori e (1-3-4-5) per quelli minori ho trovato delle mie frasi e le ho scritte e suonate in varie tonalità.

1) E' un buon metodo il mio?

2) Perchè Bergonzi fa la sequenza 1-2-3-5 per i maggiori e per i minori invece di fare 1-2-3-5- fa 1-3-4-5?
  
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tito
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Re: Improvvisazione???
Reply #18 - 14.09.2006 at 07:49:11
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ciao a tutti,
un libro molto interessante sull'improvvisazione, ricco di stimoli e idee è il libro :
"how to ipmrovise" di Hal Crook (advance music). io lo consiglio sempre. è un libro generico che si può applicare a qualsiasi strumento, uno poi si personalizza i propori studi focalizzando il lavoro su particolari punti.
poi ascoltare più possibile dischi di jazz (se si vuole improvvisare in questo linguaggio) o di altri tipi di improvvisazione (flamenco, raga indiani, improvvisatori radicali tedeschi...) e andare ad ascoltare tanti concerti e jam session. leggete anche il libro di Derek Bailey sull'improvvisazione: un po' vecchiotto ma ancora stimolante.
concordo poi moltissimo con quanto detto da Pino: anche se fare pochi soli di contrabbasso durante un concerto è cosa buona e giusta (la gente si rompe le palle con il basso) questo però deve essere frutto di una scelta consapevole: quindi bisogna essere perfettamente in grado di fare il solo sul pezzo e poi...decidere di non farlo (cosa che non riescono a fare sassofonisti e chitarristi!)
un abbraccio a tutti e a Pino dico: FORZA JUVE!
ciao, tito.
  
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