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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Belcanto Thomastik Test (Read 19146 times)
Amin
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Belcanto Thomastik Test
21.02.2007 at 09:00:03
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Ho finalmente montato una muta di Belcanto della Thomastik (gia, non ho saputo resistere, sono arrivate da oltreoceano..qui ancora non ci sono...)

Oggi vado in Orchestra e gia da domani ,(spero dopo una intensa giornata di studio) magari riportero' qualche prima impressione..per quanto personali e soggettive spero possano essere d'aiuto e o spunto per gli amici del forum.

Appena montate mi sembra di poter dire subito che non e' una corda piccola di diametro, e non particolarmente facile (es. rispetto alle corelli o alle Velvet compas180), per quanto molto suonabile, molto di piu di molte altre corde.
Mi sembra che ci sia tanto volume, e il suono sia generalmente scuro, potente, e definito...
Non mi sembra una corda di agilita'. Mi verrebbe da pensare che e' proprio una corda da Orchestra.

Ad ogni modo, sono solo ed unicamente impressioni della prima ora.. 
Oggi raccogliero' anche i pareri di amici e colleghi..

Cari saluti.
  
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Amin
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #1 - 22.02.2007 at 13:30:46
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Il mio giudizio dopo poco piu' di 24ore e' positivo.
La corda ha un carattere, e' molto suonabile sia per la mano sinistra che per la destra.
Per la destra in special modo e' davvero ottima: assolutamente impossibile fischiare, grattare, scratchare, e' molto docile sotto l'arco..
Il suono e' sullo scuro, molto interessante , con un bel timbro di qualita', direi favoloso per l'orchestra (specie i pizzicati..hanno un bellissimo alone e morbidezza). 
Sono ben flessibili e facili alla sinistra, ma non tanto come le Corelli, ma ad ogni modo molto meglio di altre corde.
Si puo' suonare con peso, non temono affatto lo stress. 
Si puo' suonare leggero, il suono parte bene.
A me piacciono molto. 
Saluti!
  
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vitoliuzzi
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #2 - 22.02.2007 at 20:31:32
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Caratteristiche che mi aspettavo. Tanto che volevo subito acquistare una muta solista ... ma credo che fra poco sarà disponibile quella Orchestra anche in Italia. Parole di Elindro!

Dimmi, Amin, in fatto di calibro mi pare che siano più sottili delle comuni Spirocore o sbaglio?

Inoltre, nei cambi di corda con l' archetto ci sono rumori spurii oppure non si nota molto? 

Infine, credi che il fattore "graffio o scratching o raschiamento" lo abbiano definitivamente risolto.

Grazie in anticipo.

Vito
  
vito liuzzi
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Amin
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #3 - 22.02.2007 at 21:21:05
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In quanto a calibro non mi sembrano troppo piccole.. meno grosse delle Orig.Flat forse, ma non di troppo.. sicuramente piu piccole delle Obligato.. ma comunque non troppo sottili..calibro tipo Flexocore..

Per quello che riguarda lo scratch , si, definitivamente risolto. Impossibile emettere suoni molesti, anche quando si maltratta la corda..

Se devo trovargli una cosa nel suono direi che forse il suono non e' particolarmente aperto (tipo corelli), e mancano un pochino gli armonici superiori, in poche parole il suono non e' brillante..le Orig.Flat hanno piu acuti specie in I corda. Difatti le Orig.Flat.hanno armonici favolosi.
Il suono delle Belcanto sembra molto compatto, solido, forte, ma sono molto curioso di sentirlo in una sala di certe dimensioni, temo che possa andare meno lontano delle Corelli che avevo prima..ma ho detto "temo"..non so..
Hanno molto carattere, sembrano decise e con un certo piglio.
Sono molto quieti: rumori spuri neanche a parlarne.
Difatti Lei aveva ragione, le Corelli hanno molti rumori spuri nei cambi di corda etc..ora me ne accorgo..le Belcanto per niente affatto! 
Esempio: studiando il Kreutzer..con le Corelli vi erano altri suoni di sottofondo,con le Belcanto suona solo cio' che si fa suonare. E' tutto piu liscio e pulito..

E'una corda molto bella, che ha i suo pro e i suoi lati che potrebbero essere migliorati. A me piacciono. Per l'Orchestra sono eccezionali a mio avviso. Ripeto , specie i bassi e i pizzicati erano vellutati e con un bell'alone, morbidi, davvero di qualita'.
Se devo fare Bach, rimonto le Corelli, per quanto le Belcanto non vanno male..
Se faccio Koussevitzky le Belcanto vanno meglio, perche' tengono molto meglio lo stress e il peso dell'arco..posso darci dentro senza temere, la corda mi da' tantissimo.
Anche se come timbro forse le Orig.Flat , essendo piu' aperte e un po' piu brillanti sugli acuti potebbero risultare migliori per il solismo..

Alla sinistra, per quanto non siano troppo piccole, rimangono piu facili delle Orig.Flat e varie Pirastro, a mio avviso..

Colleghi (di cui uno usa e ama le 370tx)mi hanno detto di tenere queste Belcanto e non rimontare le Corelli, perche' il mio strumento ha guadagnato in profondita' e "nerbo". 
La corda rimane di poca tensione, quindi non inchioda lo strumento.. (28-29kg per corda.. es.:le compas180suit 25kg per corda, Corelli 370tx 27kg..piu o meno)

Non mi pare che la Thomastik le abbia fatte in accordatura da solista..sicuramente saranno da provare quando le faranno!!

Cari saluti
  
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Alverman
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #4 - 23.02.2007 at 08:36:19
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Costo della muta da orchestra?
  

Saluti,&&Alverman
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Amin
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #5 - 23.02.2007 at 09:57:18
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..per il prezzo bisognera' aspettare che escano da noi per saperlo. Su lemur vengono 183 usd, poi spedizione e annessi e connessi.. se tra poco escono anche da noi conviene prenderle qui.

Piu le suono piu mi manca un po' di punta nel suono, un po' di aria , di brillantezza.. de gustibus.. si dovranno assestare.. ma in genere assestandosi si arrotandano..
Noto qualche somiglianza con le Obligato nel timbro e nell'emissione, ma le Belcanto sembrano essere piu definite con un po piu di punta,piu' precise e piu'piccole delle Obligato.. suono meno budelloso..
Mi sembra un suono piu semplice delle Orig.Flat per esempio che invece avevano uno spettro a mio avviso, sul mio strumento, piu ampio e ricco(avevano le basse, medie e alte, con armonici favolosi!!ma erano piu difficili da suonare a destra e sinistra.. le Belcanto sembrano avere le basse,le medie ma meno alte..forse e' per questo che sono qiueti e non danno nessun rumore e sono docilissime sotto l'arco..!)

Forse alla fine il problema sono io..!!! Non le corde..
Cari saluti
  
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vitoliuzzi
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #6 - 23.02.2007 at 12:35:23
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Grazie, caro Amin.
Eccellente recensione su queste BelCanto, anche se ai tuoi colleghi sembra che più o meno vada bene tutto sul tuo strumento Wink! Scherzo ovviamente ... ah, perchè mi dai del Lei? 
Non ho mai mostrato grande interesse per le Original Flat. Le ho provate e riprovate in accordatura anche da solista. Il loro prezzo abbastanza alto (forse il più alto delle corde in acciaio della Pirastro) non giustifica una loro migliore qualità rispetto ad altre corde. Se tu hai notato dei pregi sul tuo strumento può dipendere da quest' ultimo o dalla tua particolare tecnica esecutiva. Io le ho sempre trovate "durissime" sia per l' arco che per la mano sinistra. E visto che il contrabbasso è già "duro" di per sè, non ho ritenuto opportuno martoriarmi più del dovuto. Sul Romeo Orsi odiavo il suono, la tensione e il troppo carico che dovevo applicare sulla corda per farla vibrare. 
Ma è sempre un discorso molto soggettivo.

Vorrei capire se per le BelCanto abbiano usato delle fibre sintetiche, ma da quello che dici Amin non credo. Un pò alla Dominant od Oblligato! Ma se dici che il loro spessore è minore delle Obligato ed il suono è sempre bello potente (tipico di ogni Thomastick ... adesso sembra che anche la qualità sia migliorata) è possibile che abbiano studiato una nuova formula.

Da provare!

Grazie per le "SUE" risposte molto esaurienti.

Vito Liuzzi


  
vito liuzzi
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #7 - 23.02.2007 at 20:41:11
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solo una domanda: come mai spesso leggo comparazioni sullo spessore tra un tipo di corda ed un'altro? (esempio: le Corelli sono più sottili delle Obligato, etc).
Immagino perchè le ritenete più agili, richiedono meno sforzo della mano sx?

Faccio questa domanda perchè lo spessore della corda non è per me mai stato un parametro di giudizio, non credo si aver preferenza per una corda sottile o per una spessa... anche perchè non ho mai provato corde veramente sottili come Corelli!

La tensione invece capisco, ma non sempre dipende dal calibro della corda, vero?


Ho visto che adesso Patitucci pubblicizza le Pirastro (per anni ha fatto da testimonial per le Daddario Hybrid), con una muta 'mista': E+A Obligato, D+G Oliv.
Qualche commento?

ciao
g
  
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tito
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #8 - 23.02.2007 at 22:12:50
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gli daranno più soldi...
  
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Amin
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #9 - 25.02.2007 at 21:10:05
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Quote:
solo una domanda: come mai spesso leggo comparazioni sullo spessore tra un tipo di corda ed un'altro? (esempio: le Corelli sono più sottili delle Obligato, etc).
Immagino perchè le ritenete più agili, richiedono meno sforzo della mano sx?

Faccio questa domanda perchè lo spessore della corda non è per me mai stato un parametro di giudizio, non credo si aver preferenza per una corda sottile o per una spessa... anche perchè non ho mai provato corde veramente sottili come Corelli!

La tensione invece capisco, ma non sempre dipende dal calibro della corda, vero?

ciao
g



Si, credo che il succo del discorso sia proprio che un calibro minore permette una maggiore agilita' a facilita' alla mano sinistra, ma come s'e' discusso, io -per il mio modo di suonare- ho notato che molte cose , forse troppe, cambiano con l'arco..punti di riferimento, pesi, punti di pressione..insomma, magari e' solo una questione di abitudine..

Si, credo anche io che la tensione non dipenda necessariamente dal calibro della corda.. 

Ma non ho dati scientifici per suffragare alcunche'..

Carissimi saluti!
  
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vitoliuzzi
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #10 - 26.02.2007 at 11:51:36
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No Beppe, tensione e calibro sono due cose totalmente diverse ma che rivestono grande importanza nella scelta di quello che intendi fare e del "timbro" che vuoi ottenere. Tanto i calli te li devi fare lo stesso! 
Suonando principalmente con l' arco ci sono anche altre fattori importantissimi da valutare nella scelta delle corde, della loro tensione e del loro calibro.
Tanto per fartene uno.
Attualmente sto utilizzando una muta Obligato Solo (corde delicatissime negli avvolgimenti). Il suono è bellissimo, caldo e potente nello stesso tempo, molto simil gut. Buona reattività all' arco. Solo che io pensavo che il loro calibro sarebbe stato almeno leggermente minore rispetto a quelle da Orchestra, cosa che invece non è così, e se lo è la differenza è minima. La tensione è sul "Medium" (forse anche un pò meno), facili da pigiare con la sinistra (concetti comunque opinabili). 
Ma per il mio repertorio, specie il calibro della prima corda è troppo spesso, così alcuni tipi di vibrato non posso utilizzarli e sul resto delle altre corde alcuni passaggi in velocità rendono meno. Giusto per fare un esempio. Attendo le Dominant Solo, sperando che no si spezzino anche strada facendo. 
Purtroppo queste corde "in fibra" (Obligato, Dominant) possono avere un calibro maggiore, essere meno resistenti ed un pò meno reattive all' arco (opinabile anche questo aspetto), ma il loro suono è così corposo e "morbidoso" che in un certo tipo di repertorio fa la differenza.
Caro Giorgio, non hanno ancora inventato una corda universale, almeno credo! Sembra che ti costruiscano le corde in base al repertorio che intendi eseguire. E' difficile suonare sullo stile di un Rabbath se non utilizzi le Corelli. Ci sono colpi d' arco e passaggi in velocità che solo queste corde ti permettono, a detrimento, secondo me, del "puro timbro contrabbassistico" che dovrebbe rimanere tale (senza essere una brutta imitazione di quello del violoncello).

Saluti

Vito Liuzzi
  
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #11 - 26.02.2007 at 13:18:43
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Maestro Vito, 
leggendo questi post penso che ti piaceranno molto le Belcanto.
Se le Obligato non ti risultano troppo scure e prive di armonici superiori, non lo saranno sicuro neanche le Belcanto, che trovo piu piccole,piu precise e definite, ma con alcune caratteristiche simili alle Obligato (specie per l'arco).

Io passando dalle Corelli sono ancora un po' perplesso per via della imbarazzante facilita' delle 370tx che avevo.. Scioccante..sembrava che avessi imparato a suonare il contrabbasso finalmente.. legati puliti senza fatica, agilita' notevole, fatica zero, riuscivo a far suonare il cb piu o meno ovunque (la 3'ottava in I e II corda pure pigiata!!! o la 2'ottava in III e IV corda..) . Lo strumento suonava libero,precisissimo..
Sulle bassissime facilita' alla sinistra, insomma.. molti pro e pochi contro,che pero' seppur pochi, erano pesanti...e riguardanti la destra..

Le Belcanto non e' che non siano facili.. sono pronte e facili, ma non cosi' come le Corelli. 
Diciamo che sono sceso dal Ferrari e sono montato su una ottima AlfaRomeo.. 
Con tutto quello che questo vuol dire: quindi anche che su molte cose ho piu controllo.
Mi sto rendendo conto che alle volte avere un margine di resistenza dallo strumento (corde archi o checchessia..) non va visto come penalizzante, ma laddove esso non sia limitante, serve molto a mantenere un buon controllo..
Con un Volvo non si va in testacoda, no? Con un Ferrari invece potrebbe essere..
Cio' non toglie che su alcune cose faccio piu fatica (mano sx) per agilita' e velocita'. E spesso mi domando se faccio bene o no a non rimontare le Corelli.. in fondo perche' devo complicarmi la vita (gia difficile di per se')? Ma poi ripenso ai contro.. insomma.. 
La verita' forse, se esiste, e' che ci vorrebbero almeno 2 cb. 
Uno da corsa, e uno da assalto.

PS- anche io aspetto ansiosamente le Belcanto Solo...
  
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vitoliuzzi
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #12 - 27.02.2007 at 11:44:33
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Lezione e similitudini perfette, bravo.
Ti sei mai chiesto perchè quel genio di Gary Karr avesse quel suono "nasale" inconfondibile e che lo riconoscevi subito fra mille contrabbassisti? A parte l' eccellente tecnica dell' arco, ha sempre (o quasi) montato le Corelli sul suo "Falso" Amati. La differenza però la noti quando lo senti in duo col Petracchi (video su xbass.org). Da una parte senti il contra del Petracchi montato credo anche all' epoca con corde Jargar (corde che non mi sono mai piaciute ...OT) e dall' altra Karr sicuramente con le sue Corelli. A parte la qualità degli strumenti, da un lato (quello del Petracchi) senti in vero e magico timbro del contrabbasso, con la sua voce tenebrosa ma suadente. Dall' altra si ascolta un suono come dicevo più nasale, meno ricco di armoniche nella voce medio bassa ed anche più acuta. Come dicevo un simil-violoncello venuto un pò male. Senza nulla togliere qualcosa alla grandezza dell' incredibile Gary Karr. Tutto qui!

E' un questione di scelte! ... come sempre.
Avere la mano che fa poco sforzo e vola e vibra sulla tastiera come non mai, ho scegliere una corda un pò più "normale", che ti costringe a lavorare un pò di più, ma che alla fine dovrebbe corrispondere al vero e vetusto timbro di un contrabbasso.

Io Karr lo considero il più talentuoso e geniale contrabbassista mai esistito. Tuttavia alcuni suoi Cd, ovviamente manipolati in studio, per un certo tipo di repertorio e con quelle corde non mi sono molto piaciuti. 

E poi con le Corelli, sicuramente mi ripeto, devi perdere un pò di tempo per riadattare tutti i tuoi appoggi specie con la destra, rivedere il concetto di vibrato nelle sue diverse tipologie ed altre cose. Insomma il solito periodo di adattamento ma questa volta più impegnativo ... anche se sembrerebbe il contrario.

L' idea di due strumenti montati con corde differenti mi sembra un' ottima idea. Ad averli ... due strumenti Wink!

Ciao

Vito

p.s.:mi chiedo! Ma cosa avrebbe mai fatto un Petracchi se avesse montato delle Corelli Medium in Tungsteno su uno dei suoi Rossi? Forse non si sarebbe trovato a suo agio ... però chissà cosa ne pensa !Mah...
  
vito liuzzi
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Alverman
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #13 - 27.02.2007 at 17:47:04
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A proposito di calibri: suono spesso con le corde di budello nudo e per questo tipo di corde vale la regola "diapason corto calibro grosso e viceversa". Non per niente gli artigiani delle corde di budello chiedono qual'è il diapason dello strumento. Non so che criteri usino le industrie.
Saluti
Alverman
  

Saluti,&&Alverman
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dinibass
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #14 - 27.02.2007 at 20:41:17
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Quote:

Caro Giorgio, non hanno ancora inventato una corda universale, almeno credo! [...]


beh, io ho risolto il problema della corda 'universale' (che per me significa un po' simplicisticamente: ok con arco e ok pizzicato! - senza andare a disquisire sulla cifra stilistica del repertorio...) proprio con le corde con anima sintetica che grazie a te ho conosciuto: prima le Dominant (che mi sono durate 2 anni, non così delicate in fondo - a parte la rottura di un Mi...) e poi le Obligato (salvo la corda Sol che proprio non sopporto - ma solo per me è così? voi riuscite a suonarla? Allora è vero che ogni strumento ha una sua anima (prego notare il gioco di parole con l'anima...)!

ciao
  
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Mauro_Gargano
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #15 - 28.02.2007 at 11:26:00
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Ciao a tutti , io sono daccordo con Giorgio. E credo come lui che alla fine la corda universale esiste in base alle proprie esigenze. Dopo anni di Pirastro Obligato ho trovato un ottimo equilibrio con una muta di Weich, che per quanto se ne dica sul mio strumento non "scracciano" tanto. Vorrei aggiungere che é chiaro che ogni strumento e ogni "mano" ha bisogno della sua corda, ma credo anche che un buon liutaio é capace di regolare uno strumento a seconda delle corde montate. Penso anche che l'insieme anima , attacca corde e ponticello hanno una sua importantissima valenza nell'emissione del suono, anche se poi alla fine il carattere o il timbro di uno strumento é difficile da plasmare solo con delle regolazioni o delle corde. Un saluto a tutti e spero di trovare presto delle Belcanto per darvi le mie impressioni. Wink Mauro
  
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #16 - 01.03.2007 at 15:19:43
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Scrivo solo per dire che sono tornato alle Corelli 370ForteTX.
Hanno un suono meno ricco e potente e profondo, ma la comodita' di queste corde e' inavvicinabile. E poi non suonano affatto male sul mio strumento. Molto libere e precise, cosa che aiuta credo sia nello studio che in situazioni di audizioni etc.. non solo Bach, ma anche il 10 del Caimmi e lo scherzo della V viene meglio, con le note precise e ben udibili l'una dall'altra, con un suono tutt'altro che esile (seppure non cosi'massiccio come quello delle Belcanto)... nella somma dei pro e contro ho pensato che la cosa dalla quale non potevo prescindere e' la comodita', come mi sento mentre suono..
Anche lo studio va via meglio: ore e ore e poi niente fatica... e le cose escono senza pianto e stridore di denti.. la qual cosa mi mette in un altro stato d'animo quando sto sul contrabasso...mi sento piu bravo,ecco..sono piu allegro..
Rimane da gestire e domare la faccenda dei pesi-appoggi della DX e dei "rumori spuri" ma confido se non altro di riuscire a prenderci le misure con studio e pazienza..

Scusate la prolissita', ma riporto solo un'esperienza che magari -per quanto soggettiva- puo' dare spunti ad altri contrabbassisti..

Cari saluti.
  
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #17 - 02.03.2007 at 12:44:32
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Complimenti per il coraggio nella scelta, caro Amin.
Io ho fatto esattamente il contrario. Ma non te lo dico a mò di ammonimento, figurati. Ma solo di come le posizioni di pensiero possano essere diverse.
Con le Corelli tutto è più semplice, anche se bisogna sempre studiare. All' inizio ti stregano, mi hanno stregato. Forse un giorno le rimonterò. Ma a parte i rumori spurii il problema era che non riuscivo a capire più cosa stessi suonando, quale strumento avessi fra le mani. Sembrava un violoncello, ma riuscito male. Sembrava un contrabbasso, ma riuscito male anch' esso. Allora dopo aver montato le Obligato Solo purtroppo molto fragili, adesso suono sulle Dominant Solo (che spero che non si spezzino). Risultato! Sono ritornato a suonare il mio contrabbasso ... con le sue forzute difficoltà Wink!

Vito

p.s.:però hai ragione Amin su una cosa! Si studia che è una meraviglia con le Corelli. Le "quinte del Petracchi" sembrano esercizio di prima elementare!!! 
  
vito liuzzi
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Amin
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #18 - 02.03.2007 at 13:42:18
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Maestro Vito, scusate se insisto ma il discorso mi intriga..

Che modello di Corelli hai suonato? 
Non e' che magari hai provato un modello piu sottile e piccolo delle 370txForte, dunque piu brillante e meno contrabbassistico?

Altra domanda: potrebbe esserre una reazione personale del tuo strumento alle Corelli? (come il mio rifiuta le spirocore...una specie di allergia..)

Sul mio cb il suono non e' diverso da quello di un contrabbasso..magari non e' profondissimo e scurissimo, ma ci sta tutto..(non e' solo mia opinione partigiana..)

cari saluti
  
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vitoliuzzi
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Re: Belcanto Thomastik Test
Reply #19 - 02.03.2007 at 16:07:02
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Quote:
Maestro Vito, scusate se insisto ma il discorso mi intriga..

Che modello di Corelli hai suonato? 
Non e' che magari hai provato un modello piu sottile e piccolo delle 370txForte, dunque piu brillante e meno contrabbassistico?

Altra domanda: potrebbe esserre una reazione personale del tuo strumento alle Corelli? (come il mio rifiuta le spirocore...una specie di allergia..)

Sul mio cb il suono non e' diverso da quello di un contrabbasso..magari non e' profondissimo e scurissimo, ma ci sta tutto..(non e' solo mia opinione partigiana..)

cari saluti


Ti rispondo subito caro Amin.
Io ho utilizzato prima le Corelli 360 Medium Solo. Alla vista ed al tatto sembrano corde per violoncello. Le medium per la Corelli corrispondono alle più morbide. Passando alle 360 Forte TX (il modello successivo, l' ultimo mi pare che sia il 390 Forte tX ... sempre per Solo) qualcosa è effettivamente migliorata. Ma i troppi rumori spurii nei cambi di corda e la mancanza di profondità nei bassi mi ha riportato su vecchie strade. Credo che il modello 360 Forte TX sia quello più utilizzato per il Solo. Karr, Rabbath e mi pare Marillier forse utilizzano questo modello. Ma siamo lì. Karr e Rabbath non mi hanno mai voluto dire l' esatto modello che utilizzano. Penso per questioni pubblicitarie o altri reconditi motivi.

Alla seconda domanda ti rispondo: Si! E' probabile che il mio strumento non tolleri questo tipo di corda. Sarebbe interessante provare il tuo modello da Orchestra. Ma non cambierebbe molto. Certo è che se uno trova delle Corelli, Solo od Orchestra, in Nickel o in Tungsteno, che siano e che vanno bene sul proprio strumento (non consiglio la medium ... secondo me troppo floscia), se poi si abitua a tirare l' arco con i nuovi giusti pesi e bilanciamenti, è come fare un tredici. 

Ti sembrerà strano, ma sul mio contra le Solo avevano un bel pizzicato con notevole sustain. Forse in sala di registrazione qualche Jazzista ci ha pure inciso!!! Boh ..!

Ciao Amin

Vito

p.s.: giusto una curiosità. Se avete seri problemi di lupi e lupetti, passare ad un calibro sottile può aiutare molto se non risolvere il problema del tutto. L' importante è che non se ne creino altri!
  
vito liuzzi
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