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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Ryoanji (Read 85052 times)
Enrico Francioni
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"L'arte inizia dove la
natura cessa d'agire..."

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Re: Ryoanji
Reply #20 - 05.02.2008 at 17:15:30
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Un piccolo elenco di opere per cb e "tape" (ove tape ormai oggi è diventata una parola molto ambigua: computer, electronics, elettronica, e quant'altro) che ho trovato sul Grodner (II Volume); buon divertimento (scusate la formattazione), ef:


autore                  titolo                              editore

Ager, Klaus            Klaage                              EDIM
Austin, Larry            Bass, a theatre piece in open style      COMD
Austin, Larry            Quadrants: event complex 11            ACA
Budd, Harold            November (1967)                        TURE
Cage, John            Ryoanji (1985)                        PETE
Carl, Robert B.            Roundabout                        ACA
Chihara, Paul            Logs (1969)                        PETE
Cope, David            Cycles                              CAPC
                                               FISC
Custer, Arthur R.      Found objects n.3 (1970)            TURE
                                               GENR
                                               JOSH
Diemiente, Edward P.      8 Moments                        SEES
Dobrowolski, Domenico      Musik (1977)                        EDIM
Erb, Donald            Basspiece (1970)                  TURE
Erickson, Robert      Ricecar a 3 (1970)                  TURE
Fulkerson, James      Patterns IV (1971)                  EDIM
Garcia, Orlando J.      Three pieces                        GARC
Gibson, Robert            Mist (1995-97)                        GIBS
Graves, Mel            Platte river magic finger            SEES
Guy, Barry            Eos X (1976)                        NOVE
Heussenstamn, George      Pentalogue, op 40                  SEES
Hiatt, Kevin            Sidereal Liaisons                  MIAS
Hodkinson, Sidney      One man's meat (1970)                  PRES
Jacobs, Kenneth            There's another one                  SEES
Julian, Joseph            Akasha                              SEES
Kupferman, Meyer      Infinities 24 (1968)                  KUPF
                                               GENE
Melby, John            Concerto                        ACA
Melen, Sten            To be continued (1984)                  STIM
Michel, Wilfried      Kontrasignatur (1976)                  EDIM
Palombo, Paul M.      Sonos III                        PIPE
Peck, Russel            One Db (1968)                        TURE
Proto, Frank            Death of Desdemona                  LIBE
                                               LEMU
Ptaszynska, Marta      Quodlibet                        POLSW
Rollin, Robert            Lyric caprices                        SEES
Simons, Netty            Silver thaw (1969)                  TURE
Stuppner, Hubert      Ausdrucke (1978)                  EDIM
Sullivan, Timothy      Composition
Turetszky, Bertram      Reflections on live and Whittier      ELKA
Ungvary, Tamas            Distraction (1981)                  STIM
Voigt, John            On an experiment seeking favour and...      HORN
Voigt, John            Stardust (Db & AM Radio)            HORN
Weller, Robert            Homage to Jackson Pollack: Concerto
                 (1999)                              TURE
Whittenberg, Charles      Electronic study II                  ASSO
Winsor, Phil            Gorge (1969)                        TURE
                                               PEMB
                                               WINS
Yuasa, Jogi            Triplicity (1970)                  TURE
                                               ZENO
  
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boogieman
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Re: Ryoanji
Reply #21 - 05.02.2008 at 17:56:09
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wow, grazie enrico ora comincio a cercare.
certo che proto ha fatto proprio di tutto
  
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grilloman...ia
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Re: Ryoanji
Reply #22 - 05.02.2008 at 18:37:47
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Ahua, (sbadiglio)

Bene, ho capito: l'inceneritore di Acerra.
Grazie.
Fern
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Orsu', Boogieman, partiamo! (tra due giorni ca.)
  
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Enrico Francioni
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"L'arte inizia dove la
natura cessa d'agire..."

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Re: Ryoanji
Reply #23 - 06.02.2008 at 14:30:35
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...ancora a proposito di Musica Elettronica, mi sembra significativo l'intervento (in file pdf) di Eugenio Giordani dal titolo:

L’eredità della musica elettronica, sue denominazioni e nuove frontiere

...e che linko di seguito (buona lettura):

http://xoomer.alice.it/e.giordani/docs/ArticoloLunario.pdf

ef




  
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Antares
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Re: Ryoanji
Reply #24 - 07.02.2008 at 07:21:26
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Verso il '73 lessi un'intervista a Cage rilasciata mentre era di passaggio a Milano; affermò di aver composto un certo brano trasformando in note il proprio oroscopo.

Penso che ci si possano porre meno problemi nel decifrare sue indicazioni interpretative del tutto sconclusionate. Si rischia infatti di prender seriamente ciò che lo stesso Cage trattava con senso del ridicolo.

Chi vuol far eseguire a dei musicisti una data cosa... la indica con chiarezza; se vengono esposti degli aggrovigliamenti logici non si intende indicare nulla di preciso.

Non si rispetta Cage trattandolo come fosse Bach, insomma, bensì trattandolo come lui stesso usava proporsi al mondo. Tentar di comprendere esattamente le sue indicazioni accessorie significa non applicare affatto la sua indicazione principale: una dominante aleatorietà.


Antares


  
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Enrico Francioni
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"L'arte inizia dove la
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Re: Ryoanji
Reply #25 - 07.02.2008 at 07:37:29
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Antares wrote on 07.02.2008 at 07:21:26:
Verso il '73 lessi un'intervista a Cage rilasciata mentre era di passaggio a Milano; affermò di aver composto un certo brano trasformando in note il proprio oroscopo.

Penso che ci si possano porre meno problemi nel decifrare sue indicazioni interpretative del tutto sconclusionate. Si rischia infatti di prender seriamente ciò che lo stesso Cage trattava con senso del ridicolo.

Chi vuol far eseguire a dei musicisti una data cosa... la indica con chiarezza; se vengono esposti degli aggrovigliamenti logici non si intende indicare nulla di preciso.

Non si rispetta Cage trattandolo come fosse Bach, insomma, bensì trattandolo come lui stesso usava proporsi al mondo. Tentar di comprendere esattamente le sue indicazioni accessorie significa non applicare affatto la sua indicazione principale: una dominante aleatorietà.


Antares





...si, potrebbe essere una chiave di lettura del pensiero cageiano, ma mi sembra decisamente anche una maniera per non affrontarlo; troppo facile, troppo sbrigativo, non mi convince.

L'alea è solo una tecnica, una strada (c'è tra i compositori di ogni tempo chi non ha avuto neppure questa), ma non è sempre la chiave giusta per leggere tutte le opere e la poetica del nostro autore.
In altre parole, non mi sentirei all'altezza di mettere in discussione l'importanza dell'opera cagiana.

bye!

ef


ps
mi riservo per ora di documentare...
  
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Re: Ryoanji
Reply #26 - 07.02.2008 at 08:54:45
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Maestro Francioni,
mi trovo molto in sintonia con la sua opinione.
Tra l'altro mi sembra di aver letto da qualche parte alcuni appunti sulla personalità di Cage, ina alcuni tratti molto ironica e quindi portata anche a smitizzare con particolare gusto anche questioni relative al proprio lavoro compositivo, soprattutto per evitare eccessivi carichi interpretativi...
Questo non significa affatto che la sua ispirazione compositiva debba esserne sminuita, perchè potrebbe non aver nulla a che fare con l'approccio ironico e apparentemente superficiale di cui sopra...

Volevo approfittare per dirle che ho letto un'interessantissima recensione del suo lavoro "Segni del tempo" sul nuovo numero di XBASS appena in linea, che mi ha molto incuriosito... 
dove è possibile trovarlo?

Grazie, 
NIMBY

  
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Antares
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Re: Ryoanji
Reply #27 - 07.02.2008 at 09:16:02
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La Sua gradita risposta è molto interessante, Maestro.


-  In generale

Non metto in discussione l'importanza di Cage. Per la precisione: credo ci si debba rapportare a lui come ad un grande innovatore (pari a Warhol, Marinetti, Russolo), non però come ad un un grande compositore. Non vorrei sembrar pretenzioso e pertanto riporto il parere del suo stesso Maestro. Del proprio allievo disse, Arnold Schoenberg: Che grande musicista! Peccato non sia un compositore.



-  Nello specifico

Cage ha condotto oltre l'estremo limite (ri-raggiungendo il silenzio) l'opera di decostruzione realizzata da Berg sopra lo spunto seriale di Schoenberg. Lui, ve l'ha condotta, non io. Io ne prendo solamente atto. Oltre l'estremo limite - visto che la logica non è fumo - non valgono le leggi che valgono al suo interno, e se per Scriabin impazzirei alla ricerca del giusto colore da attribuire al Fa# + La con cui iniza la Luce del "Prometheus", per Cage il discoso va ribaltato. Letteralmente. Ma non sono io, a ribaltarlo: lui stesso "ha chiesto" con tutta la sua Opera di farlo. Non farlo, dunque, è come cantar la "Missa Ave Regina Coelorum" di Palestrina con il Rezitation voluto dal "Pierrot Lunaire". Né più né meno.



-  Circa  facilità  e  sbrigatività

"troppo facile" e "troppo sbrigativo" sono considerazioni poco generose verso il mio serissimo approccio. Forse è troppo facile comprendere la filologia di "Ad te levavi animam meam" (manoscritti di Laon, 7)? Forse l'arco barocco oggi usato per Bach è stata una conquista troppo sbrigativa? Bene, la filologia necessaria per interpretare Cage è addirittura più ardua, perchè chiede di modificare non degli aspetti formali, semplicemente, bensì ciò che sta davanti al naso e mai si nota: il nostro approccio razionale. Dov'è mai, qui, la faciltà?


Ossequiosi saluti, Maestro.
Antares
  
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Enrico Francioni
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"L'arte inizia dove la
natura cessa d'agire..."

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Re: Ryoanji
Reply #28 - 07.02.2008 at 14:02:40
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NotInMyBassYard wrote on 07.02.2008 at 08:54:45:
Maestro Francioni,
mi trovo molto in sintonia con la sua opinione.
Tra l'altro mi sembra di aver letto da qualche parte alcuni appunti sulla personalità di Cage, ina alcuni tratti molto ironica e quindi portata anche a smitizzare con particolare gusto anche questioni relative al proprio lavoro compositivo, soprattutto per evitare eccessivi carichi interpretativi...
Questo non significa affatto che la sua ispirazione compositiva debba esserne sminuita, perchè potrebbe non aver nulla a che fare con l'approccio ironico e apparentemente superficiale di cui sopra...

Volevo approfittare per dirle che ho letto un'interessantissima recensione del suo lavoro "Segni del tempo" sul nuovo numero di XBASS appena in linea, che mi ha molto incuriosito... 
dove è possibile trovarlo?

Grazie, 
NIMBY




Salve.

Per soddisfare la sua curiosità in merito a "Segni del tempo" può collegarsi alle seguenti pagine (versione fisica e/o versione digitale):

http://cdbaby.com/cd/enricofrancioni
http://phobos.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewAlbum?playListId=268666222
http://www.discantica.com/

...Altre indicazioni sul lavoro e sulle altre svariate modalità di acquisto, anche all'interno del topic:

http://www.musicherie.com/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1189683093

nel forum di Musicherie.

bye!

ef
  
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Fede
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Re: Ryoanji
Reply #29 - 07.02.2008 at 14:43:44
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Antares wrote on 07.02.2008 at 07:21:26:
Verso il '73 lessi un'intervista a Cage rilasciata mentre era di passaggio a Milano; affermò di aver composto un certo brano trasformando in note il proprio oroscopo.

Penso che ci si possano porre meno problemi nel decifrare sue indicazioni interpretative del tutto sconclusionate. Si rischia infatti di prender seriamente ciò che lo stesso Cage trattava con senso del ridicolo.

Chi vuol far eseguire a dei musicisti una data cosa... la indica con chiarezza; se vengono esposti degli aggrovigliamenti logici non si intende indicare nulla di preciso.

Non si rispetta Cage trattandolo come fosse Bach, insomma, bensì trattandolo come lui stesso usava proporsi al mondo. Tentar di comprendere esattamente le sue indicazioni accessorie significa non applicare affatto la sua indicazione principale: una dominante aleatorietà.


Antares




Sono molto spiacente di non avere ora molto tempo da dedicare a questa conversazione sulla quale avrei molte riflessioni e meta riflessioni... per fortuna del lettore, mi limito a sottolineare che l'opera di Cage è piuttosto ampia, come spesso differente è la notazione usata, e non penso che l'approcio con cui affrontare alcune opere possa essere esteso a tutte le altre. Anche il concetto di alea (sia compositiva che esecutiva, mi si perdoni la superficialità) ha diverse sfumature e implicazioni, sul lato pratico e su quello più speculativo.
Ciao
  
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Antares
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Re: Ryoanji
Reply #30 - 07.02.2008 at 16:54:58
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-  Risposta a Fede  -


Concordo circa le specificità da Lei indicate.

I miei due interventi miravano ad evidenziare un aspetto infinitamente più generale. Ciò che io trovo non venga spesso rilevato (molto, spesso) è il rapporto esistente tra la metodologia di Cage - generalmente intesa - e la rete di eventi decostruttivi che hanno disegnato il '900:
la morte termica di Clausius, il pessimismo nichilista di Leopardi e Nietzsche, la decostruzione formale di Picasso-Marinetti-Pound e - in musica - di R.Strauss-Debussy-Schoenberg-Scriabin, ma soprattutto... la fine del determinismo scientifico evidenziata da Bohr ed Heisenberg tramite la meccanica quantistica.

Quest'ultima, infatti, ha mostrato le crepe definitive della logica deterministica, apportando al suo posto quell'approccio statistico-aleatorio che, in musica, è stato incarnato (più o meno consciamente, più o meno seriamente) dall'esimio artista John Cage.

Ad evidenziare questo ben più generale aspetto, miravo.



Detto ciò, chiarisco che non condivido in nulla la filosofia che sta dietro ai suddetti artisti, e che - in particolar modo - quando compongo prediligo una metodologia completamente diversa da quella di Cage (artista, e figura, che per me rappresenta assai poco). Non sono infatti fautore di nessuna delle concezioni qui in causa; mi limito a prendere atto - e ad illustrare - ciò che esse hanno rappresentato per il '900.



Non essendo pratico delle consuetudini telematiche, e non volendo mancar di rispetto,
La saluto ossequiosamente.
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grilloman...ia
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Re: Ryoanji
Reply #31 - 07.02.2008 at 21:37:58
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Giusto. Possiamo ora stendere un pietoso cagiano silenzio? Prego.
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"L'arte inizia dove la
natura cessa d'agire..."

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Re: Ryoanji
Reply #32 - 08.02.2008 at 08:33:28
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Visto che il termine "silenzio" ricorre spesso il questo topic "cageiano", non posso fare a meno di invitare tutto il forum (in particolare gli "anti-cageiani") alla lettura (possibilmente silenziosa) di questo intervento (file .pdf) di Eugenio Giordani (si, ...ancora), a mio parere molto significativo, collegandovi/ci alla pagina:

http://xoomer.alice.it/e.giordani/docs/Il%20silenzio%20come%20coscienza%20del%20...


Buona lettura.

ef

  
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Re: Ryoanji
Reply #33 - 08.02.2008 at 12:26:51
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"Non tutto è oro, ciò che luccica".



Caro Maestro Francioni,
per chiarezza devo innanzitutto premettere che non aderisco né alla categoria degli anti-cageiani né a quella dei pro-cageiani. Sono convinto che l'esimio Cage meriti attenzione e riconoscimento; al contempo mi mantengo fortemente critico verso le sue metodologie, verso il suo maldigerito minestrone di filosofie nippo-caldaiche, e soprattutto verso i suoi risultati strettamente musicali.


L'intervento che Lei ha proposto di consultare è molto interessante, e La ringrazio per averlo reso noto. Al momento ho potuto solo cercarvi i passaggi chiave, e lo studierò casomai in un secondo momento con la dovuta calma. Non conosco lo studio ivi citato di Gabor ('47) e cercherò di informarmene appena mi risulterà possibile. Il modo in cui esso viene riportato mi lascia però talune perplessità. Se le complicate o meglio... le creative interconnessioni tra fisica, psico-acustica, musica e filosofia possono sempre essere accettate con atteggiamento possibilista, la fisica in sé deve marciare ben a tempo, altrimenti qualunque interconnessione risulta semplicemente campata in aria.


La mia ignoranza mi scuserà, ma il "Principio di indeterminazione della materia" mi giunge nuovo. Conosco solo il Principio di indeterminazione elaborato da Pauli, che mi pare non si riferisse alla materia bensì alla logica di esclusione spazio-temporale degli eventi. Non mi è dunque chiaro se debba io approfondire vecchiezze e nuovissime evoluzioni della concezione pauliana o se il relatore abbia argomentato sui generis. Ribadisco, prudentemente, tutta la mia ignoranza. 


Le Trasformate di Fourier non sono state affatto ripudiate, dalla fisica, e la mirabile intuizione di De Broglie (complementarietà fra onde e corpuscoli) non le rende affatto contrapposte all'approccio quanto-meccanico, come E. Giordani sembra invece lasciar supporre. Esse rappresentano uno dei possibili metodi descrittivi della realtà, pari a quello che il relatore intende mostrare preferenziale. Sono per giunta uno strumento sofisticatissimo (a maggior ragione considerandone la relativa vetustà).


Giordani compie poi una rocambolesca acrobazia per togliere il "caso" dalle labbra di chi maldice Cage. Io non conosco il grado di sinonimia dei due vocaboli, ma in ogni caso (!) quell'acrobazia risulta vana, perché nella fisica più elementare l'indeterminatezza si mostra peculiarmente in proporzioni probabilistiche del 50%. Come chiama, Lei, Maestro, il risultato del testa o croce? Chiamarlo caso è forse erroneo? Giordani, talvolta, vende fumo: vuol dimostrare ad ogni costo delle tesi, ed io non sono neppure convinto che esse avrebbero giovato, all'esimio Cage.


Mi trovo poi spiazzato di fronte alla roboante affermazione ...diamine, l'ho persa, beh... formalmente era qualcosa del tipo: k = f x T.  ...Mi pare. Dovrei cercare i libri di fisica del ginnasio (mi pareva un'ovvietà od un errore, ma comunque la dovrò prima riguardare).


Il tempo chiama!
Aggiungo solo che il pur esimio Capra, inopinatamente tirato in causa, scrisse in effetti anche dei suggestivi libri sui parallelismi tra alcune filosofie orientali (altamente vaghe nonché vagamente applicate) e le ultime frontiere della fisica. Avesse egli prodotto più che semplici suggestioni, le sue idee sarebbero da considerarsi possibili pietre di riferimento (come vuol malamente farci credere E. Giordani), ma purtroppo così non è. Sono da ritenersi ben meno che empiriche constatazioni: semplice confusione. Dissuadono le persone serie, purtroppo (e ripeto: purtroppo), dal seguirne le orme. Il saggio Bohr, che fece addirittura inscrivere nel proprio blasone di premio Nobel il simbolo del Dao, non si permise mai di annacquare con esso il proprio "scuro vino".


Avendo studiato le filosofie orientali, quel simbolo mi è particolarmente simpatico, così un giorno ebbi a dire, a mio cognato (semplice astrofilo): "Voglio farti leggere il saggio di Capra circa le interconnessioni... et cetera". La sua risposta fu: "Ti credevo amico". ...Un semplice astrofilo!




Non tutto è silenzio ciò che tace, sembra suggerire - molto intelligentemente, sono sincero - il dottissimo Giordani. Ma non tutto è oro, ciò ch'è luce, ricorda la comune saggezza.
Ordunque, non siamo noi forse abilitati a discernere?


Antares
  
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Re: Ryoanji
Reply #34 - 08.02.2008 at 12:59:36
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...La fretta!

Ho confuso il Principio di esclusione con il Principio di indeterminazione di Heisenberg.

Putroppo per il relatore, il giudizio peggiora ulteriormente. Heisenberg dimostrò che: non si può conoscere perfettamente sia il moto sia la posizione di una particella (di conseguenza, il rapporto dei rispettivi errori di valutazione risulta costante: la famosa costante di Planck).

La materia, insomma - sia qui che nel grigiore cerebrale del Giordani - è drammaticamente assente. 


Antares  
  
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Fede
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Re: Ryoanji
Reply #35 - 08.02.2008 at 19:11:47
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Antares wrote on 07.02.2008 at 16:54:58:
-  Risposta a Fede  -


Concordo circa le specificità da Lei indicate.

I miei due interventi miravano ad evidenziare un aspetto infinitamente più generale. Ciò che io trovo non venga spesso rilevato (molto, spesso) è il rapporto esistente tra la metodologia di Cage - generalmente intesa - e la rete di eventi decostruttivi che hanno disegnato il '900:
la morte termica di Clausius, il pessimismo nichilista di Leopardi e Nietzsche, la decostruzione formale di Picasso-Marinetti-Pound e - in musica - di R.Strauss-Debussy-Schoenberg-Scriabin, ma soprattutto... la fine del determinismo scientifico evidenziata da Bohr ed Heisenberg tramite la meccanica quantistica.

Quest'ultima, infatti, ha mostrato le crepe definitive della logica deterministica, apportando al suo posto quell'approccio statistico-aleatorio che, in musica, è stato incarnato (più o meno consciamente, più o meno seriamente) dall'esimio artista John Cage.

Ad evidenziare questo ben più generale aspetto, miravo.



Detto ciò, chiarisco che non condivido in nulla la filosofia che sta dietro ai suddetti artisti, e che - in particolar modo - quando compongo prediligo una metodologia completamente diversa da quella di Cage (artista, e figura, che per me rappresenta assai poco). Non sono infatti fautore di nessuna delle concezioni qui in causa; mi limito a prendere atto - e ad illustrare - ciò che esse hanno rappresentato per il '900.



Non essendo pratico delle consuetudini telematiche, e non volendo mancar di rispetto,
La saluto ossequiosamente.
Antares


Tutto molto chiaro, ma personalmente non vedo solo il lato decostruzionista in Cage.
C'è un'affermazione da cui Lei parte in cui sostiene che Cage trattava la sua musica col senso del ridicolo; ma non è del tutto esatto, anche se ammetto che un approcio di questo tipo possa aiutare a "svelare" alcune opere.
Cage si prendeva molto sul serio ("tanto peggio!" risponderebbero alcuni...)! Si spiaceva molto quando le sue opere non erano ben eseguite; lodava la serietà artistica di musicisti come David Tudor che per studiare la sua musica imparava complocate funzioni matematiche o studiava le discipline orientali (così come il francese solo per per leggere ciò che leggeva Boulez, e per poter eseguire la sua seconda sonata); e a volte passava mesi o anni di ricerca, per potere giustificare pochi suoni in brevi composizioni.
L'aspetto provocatorio e di rottura col passato è solamente un aspetto della sua estetica ("figuriamoci il resto" ribadirebbero altri...). Tutto ciò, ci tengo a precisare, non sono mie impressioni, ma è riportato in molte sue interviste (e faccio sempre riferimento principalmente al libro già citato, lettera a uno sconosciuto).

Il legame con un anti-logica lo trovo comunque abbastanza convincente (anche se forse non esaustivo).

Un'altra cosa: mi farebbe piacere se mi desse del tu... mi son permesso un rapporto quasi "amicale" anche con il maestro Francioni, e spero sinceramente che non ne abbia a male, perchè questo è l'atteggiamento col quale ci ha istruito il buon Vito, nel rispetto reciproco e nella predisposizione al confronto con chiunque, ...e senza troppe formalità.

Su Ryoanji ancora (mi perdoni il maestro grilloman...ia): in altre interviste di Cage su altri brani, ho riscontrato nuovamente l'analogia glissando-suoni della natura. Riporto quindi l'osservazione.

Saluti
  
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Enrico Francioni
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Re: Ryoanji
Reply #36 - 08.02.2008 at 21:00:33
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Antares wrote on 08.02.2008 at 12:26:51:

"Non tutto è oro, ciò che luccica".



Caro Maestro Francioni,
per chiarezza devo innanzitutto premettere che non aderisco né alla categoria degli anti-cageiani né a quella dei pro-cageiani. Sono convinto che l'esimio Cage meriti attenzione e riconoscimento; al contempo mi mantengo fortemente critico verso le sue metodologie, verso il suo maldigerito minestrone di filosofie nippo-caldaiche, e soprattutto verso i suoi risultati strettamente musicali.


L'intervento che Lei ha proposto di consultare è molto interessante, e La ringrazio per averlo reso noto. Al momento ho potuto solo cercarvi i passaggi chiave, e lo studierò casomai in un secondo momento con la dovuta calma. Non conosco lo studio ivi citato di Gabor ('47) e cercherò di informarmene appena mi risulterà possibile. Il modo in cui esso viene riportato mi lascia però talune perplessità. Se le complicate o meglio... le creative interconnessioni tra fisica, psico-acustica, musica e filosofia possono sempre essere accettate con atteggiamento possibilista, la fisica in sé deve marciare ben a tempo, altrimenti qualunque interconnessione risulta semplicemente campata in aria.


La mia ignoranza mi scuserà, ma il "Principio di indeterminazione della materia" mi giunge nuovo. Conosco solo il Principio di indeterminazione elaborato da Pauli, che mi pare non si riferisse alla materia bensì alla logica di esclusione spazio-temporale degli eventi. Non mi è dunque chiaro se debba io approfondire vecchiezze e nuovissime evoluzioni della concezione pauliana o se il relatore abbia argomentato sui generis. Ribadisco, prudentemente, tutta la mia ignoranza. 


Le Trasformate di Fourier non sono state affatto ripudiate, dalla fisica, e la mirabile intuizione di De Broglie (complementarietà fra onde e corpuscoli) non le rende affatto contrapposte all'approccio quanto-meccanico, come E. Giordani sembra invece lasciar supporre. Esse rappresentano uno dei possibili metodi descrittivi della realtà, pari a quello che il relatore intende mostrare preferenziale. Sono per giunta uno strumento sofisticatissimo (a maggior ragione considerandone la relativa vetustà).


Giordani compie poi una rocambolesca acrobazia per togliere il "caso" dalle labbra di chi maldice Cage. Io non conosco il grado di sinonimia dei due vocaboli, ma in ogni caso (!) quell'acrobazia risulta vana, perché nella fisica più elementare l'indeterminatezza si mostra peculiarmente in proporzioni probabilistiche del 50%. Come chiama, Lei, Maestro, il risultato del testa o croce? Chiamarlo caso è forse erroneo? Giordani, talvolta, vende fumo: vuol dimostrare ad ogni costo delle tesi, ed io non sono neppure convinto che esse avrebbero giovato, all'esimio Cage.


Mi trovo poi spiazzato di fronte alla roboante affermazione ...diamine, l'ho persa, beh... formalmente era qualcosa del tipo: k = f x T.  ...Mi pare. Dovrei cercare i libri di fisica del ginnasio (mi pareva un'ovvietà od un errore, ma comunque la dovrò prima riguardare).


Il tempo chiama!
Aggiungo solo che il pur esimio Capra, inopinatamente tirato in causa, scrisse in effetti anche dei suggestivi libri sui parallelismi tra alcune filosofie orientali (altamente vaghe nonché vagamente applicate) e le ultime frontiere della fisica. Avesse egli prodotto più che semplici suggestioni, le sue idee sarebbero da considerarsi possibili pietre di riferimento (come vuol malamente farci credere E. Giordani), ma purtroppo così non è. Sono da ritenersi ben meno che empiriche constatazioni: semplice confusione. Dissuadono le persone serie, purtroppo (e ripeto: purtroppo), dal seguirne le orme. Il saggio Bohr, che fece addirittura inscrivere nel proprio blasone di premio Nobel il simbolo del Dao, non si permise mai di annacquare con esso il proprio "scuro vino".


Avendo studiato le filosofie orientali, quel simbolo mi è particolarmente simpatico, così un giorno ebbi a dire, a mio cognato (semplice astrofilo): "Voglio farti leggere il saggio di Capra circa le interconnessioni... et cetera". La sua risposta fu: "Ti credevo amico". ...Un semplice astrofilo!




Non tutto è silenzio ciò che tace, sembra suggerire - molto intelligentemente, sono sincero - il dottissimo Giordani. Ma non tutto è oro, ciò ch'è luce, ricorda la comune saggezza.
Ordunque, non siamo noi forse abilitati a discernere?


Antares



Carissimo Sig. Antares... 

Mi scusi ma non so come sia più corretto chiamar(La)(ti): forse Maestro Antares, o Sig. Antares, o Dott. Antares, o... non so... mi dica.
Possiamo darci del tu ?

Ho letto con molto interesse il Suo intervento e debbo confessarLe che mi ha "preso" molto, mi ha quasi conquistato!
Non le nascondo che mi piace molto il Suo affondo nella materia viva, anche se a tratti vedo che sarebbe necessaria una ri-lettura dell'intervento stesso del Giordani (soprattutto da parte mia, per carità...), intervento che nelle mie intenzioni aveva il solo scopo di offrire uno stimolo alla serena discussione: siamo qui per questo, no ?

Debbo confessarLe che a tratti non La seguo nel ragionamento che spesso sconfina in tutte le direzione del sapere: bene, è giusto che sia così.
Debbo ammettere la mia ignoranza su taluni campi extra-elettroacustici ed extra-musicali.
Potrei risponderLe come Suo cognato: "Ti credevo amico" (mi scusi eventualmente per l'uso della seconda persona)... [continua
  
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Enrico Francioni
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Re: Ryoanji
Reply #37 - 08.02.2008 at 21:39:15
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Antares wrote on 08.02.2008 at 12:59:36:
...La fretta!

Ho confuso il Principio di esclusione con il Principio di indeterminazione di Heisenberg.

Putroppo per il relatore, il giudizio peggiora ulteriormente. Heisenberg dimostrò che: non si può conoscere perfettamente sia il moto sia la posizione di una particella (di conseguenza, il rapporto dei rispettivi errori di valutazione risulta costante: la famosa costante di Planck).

La materia, insomma - sia qui che nel grigiore cerebrale del Giordani - è drammaticamente assente. 


Antares  



[PER COMPLETEZZA INSERISCO SOPRA ANCHE L'ERRATA-CORRIGE DEL SUO MESSAGGIO ORIGINARIO]

[II_parte]

Mi scusi Sig. Antares se mi ripeto (non me ne voglia per carità), ma le conclusioni che Lei trae sul pensiero e sulle persone ("Giordani, talvolta, vende fumo", o "grigiore cerebrale del Giordani" che mi sembrano davvero esagerate) secondo me sono ancora una volta affrettate: io mi rileggerei con più calma l'intervento, soprattutto la prima parte.

Altre osservazioni (piccoli particolari), mi scusi ancora ma:
• non riesco a ritrovare l'uguaglianza che Lei cita: k = f x T ... dove si trova ?
• e direi: la Trasformata di Fourier e non le Trasformate di Fourier.

Credo che anch'io sia abilitato [ed autorizzato] a discernere, o no?

Bye!

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Antares
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Re: Ryoanji
Reply #38 - 09.02.2008 at 09:41:10
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-  Aspetti generali del dibattito sull'interpretazione delle opere di John Cage  




- Brainstorming

Questo scambio d'opinioni sta assumendo contorni molto interessanti ed inusitati: faccio i miei complimenti a tutti coloro che vi hanno sinora partecipato. Poter discutere con persone estremamente competenti ed al contempo disponibili è occasione rara.

Mi rammarico, solo, del mezzo telematico, che strappa alle dita pensieri non ancora ben meditati. Dovrò impegnarmi a condurre "lui" con i giusti tempi, invece di farmi trascinare dai "suoi".

Le questioni postemi cominciano ad essere numerose, oltreché già complesse; chiedo solo il tempo adeguato per poter rispondere esaurientemente.

Anticipo doverosamente una cosa: per "vendere fumo" non intendevo riferirmi agli stupefacenti, bensì all'intenzione di risultare convincenti proponendo argomenti che, attentamente valutati, si rivelano essere delle fumosità concettuali.




- Questioni formali

Siccome riconosco me stesso come anni luce lontano dalle vostre (vostre in genere) specializzate nonché pratiche competenze, non mi sono permesso di rivolgermi a voi con un formalismo che potesse indicare parità di status.

Credevo - e tutt'ora credo - che questo fosse inopportuno, ma se per liberalità oppure per usanza telematica ritenete preferibile ricorrere, indistintamente, all'uso del 'tu'  ...mi adeguerò senza meno.

Siccome devo misurarmi quotidianamente con gli elaborati formalismi nipponici...  tal cosa, a me, risulta più difficile del consueto. Anche essendo più anziano del mio professore di violino riuscii a dagli del tu per la prima volta solo dopo cinque anni di completa lontananza (e oltretutto per telefono).




- Questioni comunicative

Comunicare concetti molto complessi con la dovuta precisione, per iscritto, è cosa assai difficile (mancano totalmente gli aspetti prossemici); farlo alla velocità consentita dalla telematica, poi, lo è immensamente. Oltre la metà delle comunicazioni telematiche, non per caso, sono ridondanti (servono, cioè, a dipanare comunicazioni effettuate precedentemente).

Il formalismo a grado zero, inoltre, facilita non poco l'instaurarsi delle spirali di risentimento personale (le nuove procedure ed i nuovi strumenti comunicativi non lo sanno, ma noi siamo i medesimi esseri umani che cercano di far code ordinate dal panettiere e di dare la precedenza a chi viene da destra). Quelle spirali agiscono sottilmente, ma colpiscono in profondità. Io per primo, dunque, mi impegnerò nel tentativo di disattivarle.




A presto. Sarò onorato, dalla possibilità di rivolgermi a voi in prima persona.

Antares
  
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Enrico Francioni
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Re: Ryoanji
Reply #39 - 09.02.2008 at 14:01:12
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Salve.

Per tornare all'Oggetto del topic "Ryoanji", vorrei farvi leggere una traduzione dall'inglese - che mi sono fatta, con la collaborazione dei colleghi -  e che mi sembra certamente più attendibile rispetto a quella del messaggio d'apertura.

Eccola:

J.CAGE - RYOANJI 
per contrabbasso

Ogni due pagine costituiscono un "giardino" di suoni. I glissandi devono essere suonati dolcemente ("smoothly") e, per quanto possibile, [b]come degli eventi sonori in natura piuttosto che dei suoni in musica. Di regola, le dinamiche, non date, debbono essere morbide piuttosto che forte, ma è una regola che ha delle eccezioni. 

I pezzi per contrabbasso solo, sono indicati con ________ , con vocalizzo ad libitum (linee rette differenziate, vedi sotto, al di sopra delle accollature) e parti registrate. Queste ultime sono indicate con ...., __ __, e _. _. Ciascuna parte deve avere il suo proprio impianto (sound system) per la riproduzione del suono. 

La partitura è una fotografia "ferma" (istantanea) di circostanze mobili. Cioè, dove compaiono due o più parti attive nello stesso momento, la loro relazione nel tempo non deve essere esattamente quella delineata (scritta sulla carta). Ciascuna parte dovrebbe essere suonata o registrata indipendentemente dalle altre, ma dentro la stessa durata totale di tempo e seguendo le linee generali della notazione proporzionale. 

Il pezzo per ensemble strumentale, o percussione, inizia e finisce una performance (esecuzione), in ogni caso di circa due misure. Ciò continua durante i silenzi di qualunque lunghezza tra i pezzi di contrabbasso. [/b]

;=================VERSIONE ORIGINALE:

Each two pages are a "garden" of sounds. The glissandi are to be played smoothly and as much as is possible like sound events in nature rather than sounds in music. The dynamics, not given, are to be soft rather than loud, as a rule, a rule that has exceptions.

The pieces are for bass solo ________ , with vocalise ad libitum (straight differentiated lines, see below, above the staff) and prerecorded parts. These latter are ..., __ __, and _._. Each part is to have its own sound system.

The score is a "still" photograph of mobile circumstances. That is, where there are two or more parts active at the same time their relationship in time need not be exactly the one delineated. Each part should be played or recorded independently of the others but within the same total length of time and following the general outlines of proportional notation.

The piece for instrumental ensemble or percussion begins and ends a performance, in each case with about two measures. It continues during silences of any length between bass pieces.



Ora sarebbe simpatico vedere qualche spezzone della partitura, proprio qui nel forum... temo però che ci siano delle difficoltà con il Copyright, quindi dovremo rinunciarvi. O no ? Attendo istruzioni.

[Vito dove sei? Ritorna tra noi, dai!!!].

bye!

ef


  
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