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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf (Read 29329 times)
Enrico Francioni
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"L'arte inizia dove la
natura cessa d'agire..."

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Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
20.04.2008 at 15:37:01
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Salve.

Dovrei, fra qualche mese, affrontare la registrazione del Concerto in Mi+ di Dittersdorf e chiedo consigli:

- quali sono le difficoltà che si incontrano normalmente registrando questo pezzo, o comunque eseguendolo, con un'Ensemble ?

- vi pare che l'organico indicato in partitura dall'autore (2 fll, 2 crr, quintetto d'archi e cembalo) sia un po' pesante?

- la registrazione al momento non è finalizzata alla pubblicazione di un CD, ma dovendo pensarci, quali altri brani inserireste nell'album ? Pensavo al Concerto in La+ di Dragonetti, o a qualcos'altro di Dittersdorf - sempre con l'impiego dell'Ensemble - (es la Sinfonia Concertante per cb e vla, o a qualche brano di insieme Sinfonico/Cameristico), o a "Per questa bella mano" di Mozart... non saprei... cosa ne dite?

Grazie, ciao!

ef
  
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vitoliuzzi
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #1 - 20.04.2008 at 17:38:11
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Enrico,
suono gratis le Passione Amorose del Bottesini con le corde in Kevlar verdi di Giannantonio tirate due toni e mezzo sopra  Embarrassed
  

vito liuzzi
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Enrico Francioni
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"L'arte inizia dove la
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #2 - 20.04.2008 at 20:36:45
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vitoliuzzi wrote on 20.04.2008 at 17:38:11:
Enrico,
suono gratis le Passione Amorose del Bottesini con le corde in Kevlar verdi di Giannantonio tirate due toni e mezzo sopra  Embarrassed



...[non capisco]... quindi cosa dovrei fare?

??? Smiley

ef
  
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Alverman
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #3 - 20.04.2008 at 20:52:50
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- vi pare che l'organico indicato in partitura dall'autore (2 fll, 2 crr, quintetto d'archi e cembalo) sia un po' pesante?

Se Ditterdorf ha scritto per quell'organico non vedo cosa ci sia da manipolare. O lo fai com'è scritto o lo esegui col pianoforte.
  

Saluti,&&Alverman
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Enrico Francioni
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"L'arte inizia dove la
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #4 - 20.04.2008 at 21:19:06
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Alverman wrote on 20.04.2008 at 20:52:50:

- vi pare che l'organico indicato in partitura dall'autore (2 fll, 2 crr, quintetto d'archi e cembalo) sia un po' pesante?

Se Ditterdorf ha scritto per quell'organico non vedo cosa ci sia da manipolare. O lo fai com'è scritto o lo esegui col pianoforte.



Wov!

...Non c'avevo pensato!


Ciao Alverman.

Naturalmente il mio vuol essere solo un modo per scambiarsi anche opinioni (siamo qui non a caso) sulla strumentazione che (effettivamente ideata da una guardia forestale - senza aver nulla contro il CF - per carità) a volte pecca di qualche ingenuità: compreso l'organico che lo vedo (in partitura) così sbilanciato...! Da notare l'uso di ben due corni!  Grin

...E allora è necessaria (spesso) - ad esempio - un'operazione di maquillage nella fase di concertazione; ciò lo possiamo toccare con mano d'altronde in numerose interpretazioni... (da Karr a Streicher, ecc...).

Non voglio assolutamnete "manipolare" il pezzo (vade retro), non voglio toccare neppure una nota scritta da Karl, per carità! Ci mancherebbe altro!

In quanto al pianoforte lasciamo stare: meno si usa insieme al cb e meglio è; appartiene ad un altro mondo, a un'altra vita, non ha nulla da spartire col cb. ...E a maggior ragione per realizzare una riduzione cb/pf dall'orchestra.
Non me ne vogliate ma non è più possibile pensare di tollerare di mettere insieme strumenti temperati equalmente, con strumenti senza alcuna ombra di temperamento. 

Per lo meno non per ottenere risultati che vadano nella stessa direzione.

[continua]

bye!

ef
  
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vitoliuzzi
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #5 - 21.04.2008 at 08:30:51
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Enrico,
e se ti dovessero chiedere: "Quando è stato composto il concerto in D magg. di Ditterdorf" cosa gli risponderestiRoll Eyes

Devo aiutare un collega e non riusciamo a capire quando (data) è stato concepito ... più o meno  Cry

Cmq. credo che il concerto sia in Re maggiore poichè lo eseguivano, chi ci riusciva, con la scordatura alla Viennese che facilita tanti passaggi Wink
  

vito liuzzi
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #6 - 21.04.2008 at 08:31:59
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Carissimo,
senza fare dell'inutile sarcasmo, ribadisco il fatto che una partitura dovrebbe eseguirsi come il compositore l'ha scritta che ci piaccia o no. Tu e tutti gli altri che hai citato sono solo interpreti, ossia sono il tramite tra chi ha scritto e chi ascolta.
Poi se ritieni che Dittersdorf o ha scritto cose che tu non ritieni valide sei libero di non suonarlo o di farti tutti gli adattamenti secondo il tuo gusto personale magari scrivendolo anche sulle note di copertina del tuo cd; ma non è più quello che Dittersdorf, nel bene e nel male, ha scritto.
  

Saluti,&&Alverman
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Enrico Francioni
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #7 - 21.04.2008 at 09:11:16
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Cari,

Alverman:
non voglio assolutamente fare polemiche di carattere estetico (ne con te, ne con chichessia), non me lo sognerei neppure data la scarsità di repertorio settecentesco (abbiamo - almeno credo - solo il Dittersdorf di veramente valido, ce lo conferma anche il fatto che sia il brano d'obbligo ormai di tutti i concorsi internazionali, orchestra e non solo); mi consola che Karl abbia comunque respirato aria mozartiana e haydniana (niente male no?). Ne riconosco dunque la validità indiscussa.

La mia era solamente uno scambio di punti di vista sul piano "interpretativo" (ben altra cosa no?).
Ma non voglio assolutamente fare neppure filologia musicale dell'interpretazione; vorrei insomma portare la discussione su un altro piano, di note da suonare ne abbiamo fin troppe, dai!

Vito:
scusa, ma continuo a non capirti, potresti spiegare meglio i tuoi concetti?

bye!

ef
  
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #8 - 21.04.2008 at 10:06:45
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In quella felicissima epoca abbiamo anche Vanhal, Sperger, Hoffmeister...
Comunque tu avevi posto la questione dell'organico orchestrale e a quello ho risposto. Per quanto riguarda invece l'interpretazione delle note che il solista deve suonare non mi permetto minimamente di dare consigli.
Mi occupo di musica da camera e sinfonica e non ho studiato contrabbasso per fare il solista concertista con quel misero repertorio originale che abbiamo per non parlare poi di quei ridicoli escamotage "un tono sopra" per avere un suono più chiaro...ma questo è un'altro discorso.
Ti auguro sinceramente un buon lavoro.
  

Saluti,&&Alverman
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vitoliuzzi
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #9 - 21.04.2008 at 10:09:38
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Caro Enrico,
il primo concetto sulle corde era evidentemente uno scherzo innocuo, ma con un fondo di verità. Se tutti suonassero con le corde in budello l' effetto sarebbe degno di nota. Del resto non ti preoccupare dei due corni così come scritti da Ditters. All' epoca avevano una minore potenza timbrica e il raddoppio era una prassi molto comune anche in formazioni rimaneggiate. E poi in quei tempi il contrabbasso si sentiva ancora meno e quindi le indicazioni del nostro Ditters sono ineccepibili. Tutto qua!

OT ... ma non troppo!
Per il secondo aspetto vedo che non trovo risposta: quando fu composto il concerto in questione? E' probaile nel 1767 o questa data è sbagliata?? Grazie per l' aiuto.

Vito
  

vito liuzzi
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #10 - 21.04.2008 at 10:23:40
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OFF TOPIC

Vedere nella sezione PROMOZIONE & NEWS. C'è qualcosa di molto interessante che riguarda la vendita del Cd di Enrico Francioni. Fine OT
  

vito liuzzi
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vitoliuzzi
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #11 - 21.04.2008 at 11:01:52
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vito liuzzi
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #12 - 21.04.2008 at 13:03:13
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vitoliuzzi wrote on 21.04.2008 at 11:01:52:



Ok, per youtube gli darò un'occhiata, poi ti faccio sapere.

La data esatta di composizione del concerto in E dur del Ditters? 

Aspetta che guardo sul Brun:.... dunque dicevo nel settecento,
ma da quel che vedo (a pg. 118) tra il 1760 ed il 1770... per ora non posso essere più preciso...

[continua]

bye!

ef

p.s.
insomma qualche suggerimento per affrontare questa registrazione non me lo da' nessuno?


  
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Enrico Francioni
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"L'arte inizia dove la
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #13 - 21.04.2008 at 13:16:28
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vitoliuzzi wrote on 21.04.2008 at 10:09:38:
Caro Enrico,
il primo concetto sulle corde era evidentemente uno scherzo innocuo, ma con un fondo di verità. Se tutti suonassero con le corde in budello l' effetto sarebbe degno di nota. Del resto non ti preoccupare dei due corni così come scritti da Ditters. All' epoca avevano una minore potenza timbrica e il raddoppio era una prassi molto comune anche in formazioni rimaneggiate. E poi in quei tempi il contrabbasso si sentiva ancora meno e quindi le indicazioni del nostro Ditters sono ineccepibili. Tutto qua!

OT ... ma non troppo!
Per il secondo aspetto vedo che non trovo risposta: quando fu composto il concerto in questione? E' probaile nel 1767 o questa data è sbagliata?? Grazie per l' aiuto.

Vito



La data esatta non l'ho ancora trovata (dicevo tra il 1760 ed il 1770... no?), ma da questo documento di Lo Gatto si può andare ancora più vicini alla risposta:

[cito]

"Il Basso Viennese nel 1700
L’impiego del contrabbasso nella musica della seconda metà del ‘700 austriaca, ha una dimensione unica rispetto al panorama europeo contemporaneo, per virtuosismo e un nuovo ruolo di assoluto protagonismo. 
Si pensi alla difficoltà tecnica di molti passaggi delle sinfonie di Haydn o Mozart, o ai “a solo” delle sinfonie 6,7,8 e 31 di Haydn, o all’impiego del basso nelle serenate di Mozart. E soprattutto alla letteratura solistica e cameristica dedicata a questo strumento da parte di compositori come Hoffmaister, Vanhal, Dittersdorf e lo stesso Mozart.; letteratura considerevole e che si può paragonare solo alle opere di Bottesini e Dragonetti nel secolo successivo.
La ragione sta nel fatto che si sviluppò una scuola di altissimo valore che vide i suoi massimi risultati nelle figure di Mattias Sperger (1750-1812) e Friedrich Pischelberger (1747-1813), entrambi figure di spicco del panorama musicale viennese.
Il primo, prolifico compositore oltre che solista, ebbe un ruolo chiave per gli studiosi moderni, perché trascrisse un gran numero di concerti per contrabbasso scritti dai suoi contemporanei, e in molti casi le sue copie dei concerti sono le uniche arrivateci.
I primi concerti per contrabbasso risalgono al 1760 ad opera di Carl Ditters von Dittersdorf (1739-1799) e furono scritti per Pischelberger, contrabbassista presso la Cappella Episcopale di Grosswardein, il cui direttore era Dittersdorf stesso.
Pischelberger, famosissimo a Vienna, fu anche il primo esecutore il 12 luglio 1791 dell’aria “Per questa bella mano” scritta da Mozart per il basso F.X.Gerl (primo Sarastro della storia), originale per basso,contrabbasso obbligato e orchestra. E’ questa una delle composizioni più originali di Mozart per l’idea delle “nozze” di due voci profonde, unite nel cantare una dichiarazione d’amore.
La particolarità di queste composizioni è che furono scritte non per il contrabbasso così come modernamente lo si concepisce, ma per uno strumento accordato per terze e quarte, con l’accordatura aperta in RE maggiore, chiamato appunto Basso Viennese o Terz Violon.
A quattro o cinque corde, in base a un uso prettamente solistico oppure orchestrale, il basso veniva intonato la, fa diesis, re, la basso, ed eventualmente fa bequadro.
Questo spiega la grande preferenza dei compositori per la tonalità di RE maggiore.
Eppure molte composizioni, come il concerto di Vanhal, o Hoffmeister, recano la dicitura “Concerto in MI Bemolle Maggiore”. Questo è dovuto al fatto che gli esecutori, per dare maggiore brillantezza allo strumento solevano innalzare l’accordatura di un semitono esatto, così che continuando essi a suonare in RE, l’orchestra accompagnava in Mi Bemolle.
Purtroppo quella dell’accordatura fu una delle ragioni per cui per quasi un secolo e mezzo questa letteratura assolutamente unica rimase nell’oblio, oltre probabilmente alla lacuna di esecutori in grado di interpretarla, e alle esigenze di suonare in sale da concerto sempre più grosse, in contrasto con il carattere intimista e cameristico di questa musica."

bye!

ef Wink
  
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vitoliuzzi
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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #14 - 21.04.2008 at 18:12:36
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http://www.amazon.de/Geschichte-Kontrabasses-Alfred-Planyavsky/dp/3795204267/ref...

Ringrazio la dott.essa Mattei per la dotta citazione su nbbrecors.
Sarà contentissimo questo mio collega, Vincenzo, che ci deve fare un esame su questo concerto.

Grazie ancora

p.s.: ma in che lingua è questo testo? Mi pare che in Inglese non ci sia.
  

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Reply #15 - 21.04.2008 at 20:12:56
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vitoliuzzi wrote on 21.04.2008 at 18:12:36:
http://www.amazon.de/Geschichte-Kontrabasses-Alfred-Planyavsky/dp/3795204267/ref...

Ringrazio la dott.essa Mattei per la dotta citazione su nbbrecors.
Sarà contentissimo questo mio collega, Vincenzo, che ci deve fare un esame su questo concerto.

Grazie ancora

p.s.: ma in che lingua è questo testo? Mi pare che in Inglese non ci sia.





Mi unisco ai ringraziamenti per la Dott.ssa Mattei.

Credo che il testo sia solo in lingua tedesca, ma potrei sbagliarmi.

...1767 dunque è la data di composizione del concerto.

bye!

ef


  
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Reply #16 - 22.04.2008 at 15:22:33
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Per Enrico:
mi interesserebbe sapere da dove hai preso la citazione di Lo Gatto.
Grazie mille.
  

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Reply #17 - 22.04.2008 at 15:32:20
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Alverman wrote on 22.04.2008 at 15:22:33:
Per Enrico:
mi interesserebbe sapere da dove hai preso la citazione di Lo Gatto.
Grazie mille.



...vado in Cronologia e te lo dico:

..........


ecco:

http://www.albertologatto.it/ita/basso_viennese_terz_violon.htm

[continua]



bye!

ef
  
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Reply #18 - 22.04.2008 at 16:52:12
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Grazie Enrico,
mi sono collegato al link e ci ho dato un'occhiata. Mi interessava soprattutto il discorso storico.
  

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Re: Concerto in E dur di K.D. von Dittersdorf
Reply #19 - 22.04.2008 at 17:17:18
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...ciao a tutti.

Anni or sono (1989-90) scrissi una dispensa (a macchina da scrivere e fotocopie - non si usava ancora il PC) sullo studio e l'interpretazione dei primi due tempi di questo concerto (relativamente alla sola parte del cb).
In realtà la dispensa è il secondo di due distinti fascicoli dedicati allo studio e all'interpretazione.
Il primo fascicolo è addirittura corredato da un video didattico (in VHS)!

Il lavoro comprende:
 
- uno studio analitico approfondito (secondo il metodo introdotto in Italia dal compositore e didatta Firminio Sifonia, non so se qualcuno se lo ricorda...);

- uno studio tecnico di preparazione al concerto;

- uno studio sull'interpretazione.


Invece di tenerla nel cassetto, sono disposto a metterla a disposizione di eventuali curiosi dittersdorfiani...

Purtroppo non mi occupai del rapporto del cb con il resto dell'orchestra... non mi sarei manco sognato di poterlo eseguire al di fuori della formazione cb/pf!


bye,


ef

p.s.
Vito che ne pensi?
  
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